(Беседа состоялась по просьбе Г. Коля)
Г. КОЛЬ. Весьма рад приветствовать вас, г-н Генеральный секретарь. Хотел бы выразить признательность в связи с вашим вчерашним оращением. Это очень хороший шаг. В связи с последними событиями я был вынужден прервать свой очень важный визит в Польшу, однако сегодня через 2 часа вновь вылетаю в Варшаву Завтра мне предстоит весьма обстоятельный разговор с господином Ярузельским. Полагаю, было бы очень хорошо, если бы я смог, сославшись на наш сегодняшний разговор, передать ему привет от вас.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В свою очередь рад приветствовать вас, г-н Федеральный канцлер. Высокая степень взаимного понимания и доверия которыми отличается советско-западногерманское сотрудничество на современном этапе, характеризует и сложившиеся между нами личные отношения. Наша нынешняя беседа отражает это новое качество в отношениях и, думается, такую форму обмена мнениями следует практиковать шире. Пользуясь случаем, желаю вам успешного продолжения вашего визита в Польшу и, конечно, рад передать приветствие Президенту В. Ярузельскому
Г. КОЛЬ. С удовольствием сделаю это. Хотел бы дать ответ в связи с вашим посланием. Час назад у меня состоялся телефонный разговор с господином Кренцем. Как вы знаете, на следующей неделе в ГДР ожидается формирование нового правительства.
Сразу после этого в понедельник через неделю я направлю своего представителя в ГДР, где он обсудит вопросы подготовки моей встречи с Кренцем. Вероятно, она состоится в конце ноября.
Хотел бы подчеркнуть, что мы приветствуем начало реформ в ГДР. При этом мы хотим, чтобы они осуществлялись в спокойных условиях. Я, в частности, отвергаю какую бы то ни было радикализацию в любой форме. Я говорил об этом в течение последних дней и вчера в Берлине. Мы хотим, чтобы люди в ГДР оставались дома и не стремимся к тому, чтобы все жители ГДР выехали в ФРГ. И отнюдь не потому, как утверждают некоторые, что мы не смогли бы решить возникшие в этом случае проблемы – так, в этом году в ФРГ из ГДР уже переселились 230 тыс. человек, и все они устроены. Однако массовое переселение в ФРГ было бы абсурдным развитием – мы хотим, чтобы немцы у себя дома строили свое будущее.
Хотел бы с поправкой на предварительный характер этих данных проинформировать вас также о том, что, по оценке на 12 часов сегодняшнего дня, сотни тысяч людей пересекли границу ГДР. Однако есть впечатление, что большинство из них – просто посетители и не имеют желания остаться в ФРГ. Число же тех, кто хочет переселиться в ФРГ на постоянное жительство, гораздо меньше, чем этого можно бы опасаться. Я недавно говорил о том, что мы не хотим дестабилизации положения в ГДР. Сейчас я по-прежнему стою на этой точке зрения. Я не знаю, в каком объеме господин Кренц действительно планирует осуществление реформ. Однако руководству ГДР следовало бы в создавшихся условиях действовать динамично.
Вновь хотел бы сказать, что очень ценю ваше обращение ко мне в связи с этими событиями. На следующей неделе, сразу после возвращения из Польши, хотел бы, если вы не возражаете, еще раз позвонить вам, с тем чтобы обсудить актуальное развитие.
Очень коротко в связи с визитом в Польшу: мы весьма сильно поддерживаем курс на экономическую стабилизацию в этой стране. Надеюсь, что развитие в ней пойдет по такому пути.
Наконец, хотел бы – как очень позитивный момент – отметить вашу предстоящую встречу с Президентом Бушем. Я уже говорил ему, что мы приветствуем проведение новой советско-американской встречи в верхах и ожидаем от нее значительных импульсов на переговорах по разоружению.
И последнее, г-н Генеральный секретарь. Прошу вас дать знать мне, что в связи с развитием в Вашей стране можно было бы улучшить в контексте заключенных между СССР и ФРГ соглашений о сотрудничестве в экономической области.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хорошо. Вспоминаю, как мы в общефилософском плане обсуждали проблемы отношений между нашими народами, в целом развития в Европе. Как видите, г-н канцлер, это обсуждение не было просто упражнениями в риторике. В мире идут глубокие перемены. Это относится и к восточноевропейским странам. Еще один пример тому – начало процесса перемен в Болгарии. Причем преобразования идут даже быстрее, чем еще недавно можно было предполагать.
Конечно, в различных странах перемены могут идти по-разному, осуществляться в разных формах, достигать различной глубины. При этом, однако, необходимо, чтобы сохранялась стабильность, чтобы все стороны действовали взвешенно.
В целом, я думаю, основа для взаимопонимания улучшается. Мы становимся ближе друг к другу. А это очень важно.
И с этой точки зрения, как очень важные шаги, я оцениваю то, что вы сделали вчера и о чем вы говорили сегодня. Мне думается, что программа у нынешнего руководства ГДР будет далеко идущей. Они сейчас ее обдумывают и в том, что касается обеспечения демократии, свободы, и в том, что касается форм хозяйственной жизни страны. Однако все эти вопросы требуют глубокой проработки, а для этого нужно время.
Я, в частности, советовал Кренцу, чтобы руководство республики проводило подготовку реформ, внимательно учитывая настроения в обществе, на основе широкого диалога с общественными силами, общественными движениями в стране.
Я понимаю, что за событиями в ГДР сейчас следят все европейцы, и не только европейцы. Это очень важный пункт мировой политики. Но факт и то, что нас с вами – ФРГ и Советский Союз – развитие здесь интересует в большей степени как вследствие истории, так и в силу характера наших нынешних отношений.
В общем можно было бы сказать, что образуется своего рода треугольник, в котором все должно быть продумано и сбалансировано. Думаю, что наши нынешние отношения позволяют все это сделать так, как надо.
Конечно, всякие перемены – это определенного рода нестабильность. Поэтому, когда я говорю о сохранении стабильности, я имею в виду, чтобы мы со всех сторон делали продуманные шаги по отношению друг к другу. Мне думается, г-н канцлер, в настоящее время происходит исторический поворот к другим отношениям, к другому миру И нам не следовало бы неуклюжими действиями допустить нанесения вреда такому повороту. Тем более форсированием событий подтолкнуть развитие к непредсказуемому ходу, к хаосу Это было бы во всех отношениях нежелательным. Поэтому я очень всерьез принимаю то, что вы сказали мне в этом нашем разговоре. И я надеюсь, вы используете ваш авторитет, политический вес и влияние для того, чтобы и других удерживать в рамках, адекватных времени и его требованиям.
Г. КОЛЬ. Г-н Генеральный секретарь, только что завершилось заседание правительства ФРГ. Если бы вы на нем присутствовали, вы бы, возможно, удивились, как совпадают наши оценки. Этот исторический час требует соответствующей реакции, исторических решений. В немецком языке есть очень важное понятие «глазомер». Оно означает и чувство меры, и способность при планировании действий учитывать их возможные последствия, и чувство личной ответственности. Хотел бы заверить вас, что я особенно остро осознаю свою ответственность. За 40 лет существования ФРГ ни на одного канцлера нашей страны не ложилась такая ответственность, как на меня в этой ситуации.
Я считаю очень удачным, что отношения между СССР и ФРГ достигли столь высокого уровня развития, какой они имеют сейчас. И я особенно ценю хорошие личные контакты, сложившиеся между нами. На мой взгляд, наши отношения перешли сугубо официальный уровень, имеют личный оттенок. Полагаю, так они могли бы развиваться и впредь. Я к этому готов. Понимаю, что личные отношения не меняют сути проблем, однако они могут облегчать их решение.
Возвращаясь к оценке ситуации в ГДР, хотел бы заметить, что, на мой взгляд, главная проблема сейчас лежит в области психологии. Курс Хонеккера, который до конца отвергал любые реформы, поставил в весьма затруднительное положение новое руководство ГДР. «Команда» Кренца вынуждена действовать под поистине чудовищным давлением времени, и в этом мне видится главная проблема. Вы правы, для выработки и осуществления реформ нужно время. Но как это разъяснить жителям ГДР?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Думаю, что основательность, которая присуща немцам и в той, и в другой стране, поможет глубоко проработать все возникающие вопросы и выйти на далеко идущие процессы и преобразования.
Хочу еще раз пожелать вам успеха в продолжении визита в Польшу.
Надеюсь, если ситуация будет требовать того, чтобы нам нужно будет что-то срочно обсудить, мы найдем форму, чтобы незамедлительно вступить в контакт.
Г. КОЛЬ. Безусловно. Было бы лучше, однако, если бы в наших будущих беседах нам не пришлось уделять столь значительное внимание обсуждению каких-то драматических событий.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надеюсь, что как раз благодаря диалогу, обмену мнениями, взвешиванию наших шагов будет меньше драматических событий и поворотов.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись N9 1
16 ноября принял, по его просьбе, посла ФРГ в СССР К. Блеха.
Поводом для его посещения была передача следующего сообщения. В мае или начале июня 1990 года в ФРГ, на «Вилле Хюгель», принадлежащей концерну Крупа, откроется выставка художественных сокровищ Московского Кремля. Покровительство этой выставке, которой придается большое значение, готов оказать Федеральный Президент Р. фон Вайцзеккер. Однако он рассчитывает, что в этом случае с советской стороны такое же покровительство оказал бы ей и М.С. Горбачев. Это не влекло бы для президентов никаких обязательств (может быть, направление посланий), но сильно подняло бы престиж выставки, повысило бы уровень советско-западногерманских культурных контактов.
По поручению Р. фон Вайцзеккера посол хотел в неофициальной форме поставить вопрос о возможности такой организации дела. Лишь в случае согласия М.С. Горбачева ему будет дан официальный ход.
Заверил посла, что передам запрос по назначению.
Затем состоялся краткий разговор по «германскому вопросу».
Рассуждения посла сводились к следующему В результате спонтанного и неожиданно быстрого развития событий «национальный немецкий вопрос» возник как проблема остроактуального характера. Он, посол, как и его правительство, не считает, что речь идет о возможности, тем более необходимости немедленного воссоединения Германии. Так ставят вопрос «некоторые круги» в ФРГ, которые употребляют при этом «непродуманно крепкие выражения». Но руководство страны с этими кругами не согласно.
Твердая точка зрения руководящих кругов ФРГ состоит в том, что будущее решение «германской проблемы» возможно лишь в рамках «европейской архитектуры». Отвечая на мое замечание о том, что «некоторые круги», о которых говорил Блех, как раз и стремятся разрушить всю «европейскую архитектуру», что грозило бы непредвиденными последствиями, посол реагировал, повторив свое замечание о том, что руководство страны с этими кругами не согласно. Оно намерено исходить из духа и буквы подписанного в Бонне советско- западногерманского заявления.
На это сказал послу, что в некоторых выступлениях, в частности на съезде ХДС в Бремене, но не только там, Коль весьма вольно интерпретировал заявление. Блех согласился с этим, но сказал, что впоследствии канцлер «исправился». В качестве примера привел высказывания канцлера в Польше.
Возразил ему, что эти высказывания, хотя они шли в целом в правильном направлении, касались сегодняшнего дня. Между тем в других заявлениях тот же канцлер намекал на возможность постановки вопроса о пересмотре границ (с той же Польшей в случае воссоединения Германии). Блех уверял, что это «просто дань Конституции ФРГ», но что руководство страны знает: нарушать свои международные обязательства оно не может.
Далее посол задал в свою очередь вопрос: как в СССР видят конструктивные отношения между двумя германскими государствами в новых условиях, в условиях проводящихся в ГДР реформ? Сказал послу, что ответ на данный вопрос должны давать в Берлине и Бонне, но, разумеется, с учетом того, что конструктивные отношения не могут быть трактуемы как псевдоним воссоединения. Блех сказал, что речь идет не об этом, а о развитии сотрудничества при продолжающемся существовании двух германских государств. От ответа на вопрос, собирается ли ФРГ полностью признать, наконец, права ГДР как суверенного государства, посол отделался невнятными выражениями.
Затем, вернувшись к поднятой им теме, он сказал: мы не считаем, что в условиях активизации и применения новых форм сотрудничества с ФРГ ГДР должна «отстыковываться» от СССР: это для нее невозможно, да и противоречило бы идеям «общеевропейской архитектуры». Он намекал при этом на открывшиеся новые возможности налаживания в ряде случаев трехстороннего сотрудничества или даже кооперации между СССР, ГДР и ФРГ. Сказал послу, что эта идея должна быть тщательно продумана.
Блех с энтузиазмом высказывался о принятых правительством ГДР мерах, направленных на облегчение передвижения граждан ГДР в ФРГ и Западный Берлин. Это решение, по его мнению, сразу разрядило обстановку. Те «некоторые круги», которых он упоминал, поутихли. Вообще вся обстановка изменилась.
Посол выразил убеждение, что, хотя многие граждане ГДР могут пожелать выехать в ФРГ, абсолютное их большинство все же останется в своей стране и даже некоторые из уехавших потом вернутся.
Здесь он сделал любопытное замечание: «Помимо того, что граждане ГДР – немцы, они все-таки патриоты своей страны. А страна эта во многих отношениях более привлекательна для любого немца, чем ФРГ. Конечно, в ФРГ много товаров. Но жизнь там сложная, неспокойная, не жизнь, а постоянная борьба. Жизнь же в ГДР, хотя она и была до сих пор полицейским государством, более спокойна. Она там идет размеренно. Это старый прусский образ жизни, столь милый немецкому характеру, в том числе и моему».
Убежден, говорил Блех, немцы и на Востоке, и на Западе станут другими, изменятся. Но и там, и там они проявят разум. Подрывать почву у себя под ногами не будут.
Западные политики, продолжал посол, сейчас как будто готовы признать «законность» проблемы воссоединения. Спросил его, считает ли он эти заявления искренними. Посол, засмеявшись, сказал: «Не всегда. Просто, видимо, в нынешней обстановке они не хотят вступать в противоречие с проснувшимся немецким духом». Но, добавил он, практического значения эти заявления не имеют, на развитие событий влияния не окажут. Может быть, как раз наоборот, высказывания Тэтчер, которая вслух дает понять о своем неодобрительном отношении к воссоединению, призывает к терпению, приведут к «взрывной» реакции «у некоторых кругов в ФРГ».
В заключение посол, еще раз повторив тезис о приверженности своего руководства «европейскому процессу и европейским решениям», выразил пожелание, по мере развития событий, обмениваться впечатлениями. Это, мол, будет полезно и для него, и для дела. Не возражал против подобных дискуссий.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 3, опись № 1
Дамы и господа!
С момента открытия внутригерманской границы и границы между секторами в Берлине 9 ноября германская политика вступила в новую фазу – фазу новых шансов и новых вызовов.
Мы все испытываем большую радость в связи со вновь обретенной свободой передвижений для всех людей в разделенной Германии. Вместе с немцами в ГДР мы рады тому, что наконец-то удалось мирным путем преодолеть существовавшие десятилетиями Берлинскую стену и пограничные заграждения.
И мы испытываем гордость в связи с тем, что немцы в ГДР своими энергичными и мирными выступлениями в защиту свободы, прав человека и права на самоопределение продемонстрировали всему миру пример своего мужества и свободолюбия – пример, который получил высокую оценку во всем мире.
Глубокое впечатление на всех нас произвела живая и несломленная воля к свободе, которая движет людьми в Лейпциге и во многих других городах. Они знают, чего они хотят. Они хотят сами определять свое будущее, в истинном смысле этого слова. Мы со своей стороны будем, само собой разумеется, уважать любое решение, которое примут люди в ГДР в ходе свободного самоопределения.
Мы, в свободной части Германии, с чувством солидарности поддерживаем наших земляков.
В начале прошлой недели Федеральный министр Зайтерс беседовал с Председателем Государственного СоветаКренцем и премьерминистром Модровым относительно планов нового руководства ГДР. Для нас было важно узнать, каким образом планируется осуществить заявленную программу реформ и в каких временных рамках следует ожидать конкретных шагов.
Достигнута договоренность продолжить этот разговор в начале декабря. Если в ходе этого обсуждения наметятся, как мы надеемся, первые результаты, то еще до Рождества я лично также хотел бы встретиться с ответственными лицами в ГДР.
В Восточном Берлине Федеральный министр Зайтерс беседовал также с представителями оппозиции и церкви. На прошлой неделе я лично принимал в Бонне представителей оппозиции. Мы считаем необходимым во всем, что мы сегодня делаем и решаем, учитывать взгляды, мнения и рекомендации оппозиции в ГДР. Этим контактам мы продолжаем придавать большое значение. Мы хотим их интенсивно развивать и в будущем.
Открываются шансы для преодоления раскола Европы и тем самым нашего отечества. Немцы, которые сегодня вновь находят путь к единству в духе свободы, никогда не будут угрозой, а скорее, наоборот, приобретением для срастающейся воедино Европы.
Подъем, который мы сегодня наблюдаем, является прежде всего заслугой людей, которые так впечатляюще продемонстрировали свою волю к свободе. Но он является также и результатом развития многих политических процессов последних лет. Своей политикой мы в значительной мере способствовали такому развитию.
Решающим здесь прежде всего было то обстоятельство, что мы осуществляли эту политику на прочном фундаменте нашей интегрированности в сообщество свободных демократических государств. Сплоченность и стойкость Союза в период трудного испытания на прочность в 1983 году дали свои плоды. Нашим четким курсом в Атлантическом союзе и в Европейском сообществе мы оказали поддержку движениям за реформы в Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европе.
Начало – в Восточной Европе
С переходом к новым ступеням экономической и политической интеграции в рамках Европейского сообщества мы с успехом продолжили развитие модели свободного объединения европейских народов: объединения, которое обладает притягательной силой, выходящей далеко за пределы Сообщества.
С другой стороны, решающей предпосылкой явились политика реформ, проводимая Генеральным секретарем Горбачевым внутри Советского Союза, и новое мышление в советской внешней политике. Без признания права народов и государств на собственный путь развития движения за реформы в других государствах Варшавского пакта не имели бы успеха.
Драматическое развитие событий в ГДР не имело бы места, если бы Польша и Венгрия не подали пример коренных реформ в политике, экономике и обществе. Я приветствую тот факт, что сегодня намечаются перемены и в Болгарии, и в ЧССР. Особенно я рад тому, что лауреат учрежденной Союзом немецкой книжной торговли Премии мира этого года, Вацлав Гавел, сегодня наконец-то может пожать плоды своей многолетней борьбы и своих страданий за свободу Его великолепная благодарственная речь, с которой ему не позволили выступить лично и которая была зачитана во франкфуртской церкви Св. Павла, явилась яркой отповедью социалистическо-коммунистической системе.
Не в последнюю очередь значительную роль здесь сыграл и процесс СБСЕ, в ходе которого мы вместе с нашими партнерами постоянно настаивали на устранении причин напряженности, на диалоге и сотрудничестве и, в том числе, особенно на уважении прав человека.
Подготовка посредством политики договоров
Новое доверие в отношениях между Западом и Востоком смогло произрасти благодаря последовательной дипломатии великих держав на высшем уровне и многочисленным интенсивным встречам руководителей государств и правительств Запада и Востока. Исторический прорыв в области разоружения и контроля над вооружениями является наглядным выражением этого доверия.
Широкая политика договоров Федерального правительства в отношении Советского Союза и всех остальных государств – членов Варшавского пакта внесла существенный вклад в развитие отношений между Западом и Востоком и придала этому развитию важные импульсы.
К причинам последних перемен также относится и последовательная политика сохранения сплоченности нашей нации. С 1987 года нас ежегодно посещали несколько миллионов земляков из ГДР, среди них множество молодых людей. В трудные годы наша «политика маленьких шагов» помогла сохранить и обострить осознание единства нации и углубить у немцев чувство единения.
Сегодня это проявляется особенно сильно.
Подобный ход событий опровергает все мрачные прогнозы тех, кто с самого начала моего правления предсказывал наступление «нового ледникового периода» в отношениях между Западом и Востоком и обвинял нас – в том числе и меня лично – в неспособности сохранить мир. Произошло же совсем обратное: сегодня в Германии и Европе имеется больше взаимопонимания и общности, чем это имело место когда-либо раньше с момента окончания Второй мировой войны.
Сегодня – и это понятно каждому – мы стоим в начале новой главы европейской и немецкой истории, – главы, которая уводит нас за пределы статус-кво, за пределы существовавших до сих пор в Европе политических структур.
Перемены являются прежде всего делом рук людей, которые выступают за предоставление свободы, уважение прав человека и за право самим определять свое будущее.
Все те, кто несет ответственность в Европе и за Европу, должны учитывать эту волю людей и народов. Мы все сегодня призваны создать новую архитектуру европейского дома, прочного и справедливого мирного порядка на нашем континенте, как это подчеркнули Генеральный секретарь Горбачев и я в нашем совместном Заявлении от 13 июня сего года.
При этом должны быть соблюдены законные интересы всех участников. Это, естественно, относится также и к интересам Германии. Таким образом, мы приближаемся к цели, которую Атлантический союз поставил перед собой еще в декабре 1967 года. Я цитирую: «Достижение окончательного и стабильного урегулирования в Европе... невозможно без решения германского вопроса, который является ядром современной напряженности в Европе. Любое подобное решение должно устранить неестественные преграды между Восточной и Западной Европой, которые наиболее наглядно и чудовищно проявляются на примере раздела Германии».
Мы не можем спланировать дорогу к единству, сидя за «столом с зеленым сукном» или с рабочим календарем в руках. Абстрактные модели не помогут. Однако мы уже сегодня можем подготовить те этапы, через которые пролегает путь к данной цели. Я хотел бы пояснить это на примере Программы из десяти пунктов.
Первое. Прежде всего требуются срочные меры, необходимость в которых проистекает из событий последних недель, особенно в результате увеличения потока беженцев и резкого возрастания количества поездок граждан.
Федеральное правительство готово оказать немедленную конкретную помощь там, где сегодня такая помощь необходима. Мы будемт оказывать гуманитарную помощь и помогать в медицинском обслуживании в той мере, в какой этого пожелают.
Мы знаем также, что те «приветственные деньги», которые мы раз в год платим каждому приезжающему из ГДР, не могут быть решением вопроса о финансировании поездок. В конечном счете ГДР должна сама обеспечивать своих туристов необходимой валютой. Но мы готовы в переходный период сделать взнос в валютный фонд. Это, однако, возможно при условии, что будет отменена обязательная минимальная сумма обмена валюты при поездках в ГДР, что будет значительно облегчен въезд в ГДР и что ГДР будет вносить свою существенную долю в данный фонд.
Нашей целью является как можно более беспрепятственная свобода передвижений в обоих направлениях.
Второе. Федеральное правительство, как и прежде, продолжит во всех областях свое сотрудничество с ГДР, которое приносит непосредственную пользу людям по обе стороны границы. Это прежде всего относится к сотрудничеству в экономической, научно-технологической и культурной областях. Особо важным является интенсификация сотрудничества в сфере охраны окружающей среды. Здесь уже в ближайшее время могут быть согласованы новые проекты.
Кроме того, мы хотим оказать содействие в скорейшем расширении телефонной сети ГДР.
Продолжаются переговоры о развитии железнодорожной магистрали Ганновер–Берлин. Помимо этого необходимы переговоры по принципиальным вопросам перепланировки транспортной системы в Европе открытых границ и подключения к ней транспортной сети ГДР, прежде всего с учетом современных высокоскоростных поездов.
Третье. Я предложил значительно расширить нашу помощь и наше сотрудничество в том случае, если будет принято решение, гарантирующее коренные перемены в политической и экономической системе ГДР, и начнется необратимый процесс перемен. «Необратимый» означает для нас, что государственное руководство ГДР договорится с оппозиционными группами об изменении Конституции и новом законе о выборах.
Мы поддерживаем требование свободных, равных и тайных выборов в ГДР при участии независимых, в том числе и несоциалистических, партий. Монополия СЕПГ на власть должна быть упразднена. Требуемое введение условий, соответствующих принципам правового государства, означает прежде всего и ликвидацию уголовного преследования по политическим мотивам.
Экономическая помощь может быть эффективной только в том случае, если будут осуществлены коренные реформы экономической системы. Это демонстрирует опыт всех стран СЭВ. Бюрократическое плановое хозяйство должно быть ликвидировано.
Мы не хотим содействовать стабилизации положения, ставшего нетерпимым. Экономический подъем сможет наступить только в том случае, если ГДР откроется для западных инвестиций, создаст условия для рыночной экономики и обеспечит возможность для частной предпринимательской деятельности. В Венгрии и Польше уже имеются такие примеры, на которые может ориентироваться ГДР. При этих условиях очень быстро возникли бы возможности для создания совместных предприятий. Уже сегодня существует огромная готовность к этому у многочисленных предприятий внутри страны и за рубежом. Все это не какие-то предварительные условия, а деловые требования для того, чтобы наша помощь вообще смогла заработать. В целом же не может существовать никаких сомнений относительно того, что люди в ГДР хотят такого экономического порядка, который дал бы им экономическую свободу и тем самым благосостояние.
Четвертое. Премьер-министр Модров в своем правительственном заявлении говорил о договорном сообществе. Мы готовы подхватить эту мысль, ибо близость и особый характер отношений между двумя государствами в Германии требуют все более плотной сети соглашений во всех областях и на всех уровнях.
Это сотрудничество будет во все большей степени требовать также и совместных институтов. Перед уже существующими комиссиями могут быть поставлены новые задачи, могут быть созданы новые комиссии. При этом я прежде всего думаю о сферах экономики, транспорта, охраны окружающей среды, науки и техники, здравоохранения и культуры. Само собой разумеется, Берлин будет полностью включен в это сотрудничество.
Я призываю все общественные группы и институты участвовать в оформлении такого договорного сообщества.
Пятое. Однако мы также готовы пойти на еще один решающий шаг, а именно, развивать между обоими государствами в Германии конфедеративные структуры с целью последующего создания федерации, то есть федеративного государственного порядка в Германии. Это предусматривает в обязательном порядке наличие в ГДР узаконенного демократическим путем правительства.
При этом нам представляется возможным создание сразу же после свободных выборов следующих институтов:
– совместной правительственной комиссии для постоянных консультаций и согласования политических вопросов;
– совместных специализированных комиссий;
– совместного парламентского органа.
Предшествующая политика в отношении ГДР должна была ограничиваться в основном маленькими шагами, которые должны были смягчить для людей последствия раздела и сохранять и обострять осознание единства нации. Если в будущем нашим партнером будет узаконенное демократическим путем, то есть свободно избранное правительство, тогда откроются совершенно новые перспективы.
Постепенно могли бы возникать и развиваться новые формы институционального сотрудничества. Подобное сращивание заложено в непрерывности немецкой истории. Организация государства в Германии всегда означала конфедерацию и федерацию. И сегодня мы вновь можем использовать этот исторический опыт.
Как в конце концов будет выглядеть воссоединенная Германия, сегодня не знает никто. Но то, что единство придет, если люди в Германии захотят его, в этом я уверен.
Шестое. Развитие внутригерманских отношений остается в русле общеевропейского процесса и отношений между Западом и Востоком. Будущая архитектура Германии должна стать составной частью будущей архитектуры единой Европы. Для достижения этого Запад своей концепцией прочного и справедливого европейского мирного порядка сыграл роль лидера.
Генеральный секретарь Горбачев и я в нашем Совместном заявлении от июня сего года говорим о строительных элементах «общего европейского дома». В качестве примера назову:
– безграничное уважение целостности и безопасности каждого государства. Каждое государство имеет право свободного выбора своей политической и социальной системы;
– безграничное уважение принципов и норм международного права, особенно уважение права народов на самоопределение;
– реализация прав человека;
– уважение и сохранение исторически сложившихся культур народов Европы.
При помощи всего этого мы хотим – так это записали Генеральный секретарь Горбачев и я – продолжить исторически сложившиеся европейские традиции и способствовать преодолению разъединения Европы.
Седьмое. Притягательная сила и сила воздействия Европейского сообщества были и остаются постоянной величиной общеевропейского развития. Мы хотим еще больше усилить их.
Сегодня от Европейского сообщества требуется открытый и гибкий подход к ориентированным на реформы государствам Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы. Это единогласно констатировали руководители государств и правительств государств – членов ЕС во время своей недавней встречи в Париже.
Само собой разумеется, что ГДР входит в число таких государств, поэтому:
– Федеральное правительство выступает за скорейшее заключение с ГДР соглашения по торговле и кооперации, которое расширит и гарантирует доступ ГДР на Общий рынок, в том числе и с учетом перспективы 1992 года;
– в будущем возможно создание определенных форм ассоциирования, которые приблизят народное хозяйство ориентированных на реформы государств Центральной и Юго-Восточной Европы к ЕС и тем самым помогут ликвидировать экономические и социальные различия на нашем континенте.
Европа должна быть открыта в восточном направлении
Процесс восстановления единства Германии мы понимаем как задачу европейского масштаба. Поэтому он должен рассматриваться также и во взаимосвязи с европейской интеграцией. В этом смысле Европейское сообщество должно оставаться открытым по отношению к демократической ГДР и ко всем другим демократическим государствам Центральной и Юго-Восточной Европы. ЕС не имеет права оканчиваться на Эльбе, а должно оставаться открытой и в восточном направлении.
Только в этом смысле ЕС сможет стать основой для действительно всеобъемлющего европейского единения. Только в этом смысле оно хранит, утверждает и развивает идентичность всех европейцев. Эта идентичность коренится не только в культурном многообразии Европы, но также и – прежде всего – в таких основных ценностях, как свобода, демократия, права человека и самоопределение.
По мере того как государства Центральной и Юго-Восточной Европы будут достигать соответствия необходимым условиям, мы также приветствовали бы, если бы они вступали в Европейский совет и, особенно, присоединялись к Конвенции по защите прав человека и основных свобод.
Восьмое. Процесс СБСЕ есть и останется сердцевиной этой общеевропейской архитектуры и должен энергично развиваться. Для этого должны быть использованы предстоящие форумы СБСЕ:
– Конференция по правам человека в Копенгагене в 1990 году и в Москве в 1991 году;
– Конференция по экономическому сотрудничеству в Бонне в 1990 году;
– Симпозиум о культурном наследии в Кракове в 1991 году;
– не в последнюю очередь, ближайшая встреча в Хельсинки по следам Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.
Через самоопределение к единству
На этих форумах нам следовало бы подумать в том числе и над новыми институциональными формами общеевропейского сотрудничества. Мы считаем возможным создание коллективного органа для координации экономического сотрудничества между Западом и Востоком, а также общеевропейского Совета по проблемам окружающей среды.
Девятое. Преодоление разъединения Европы и раздела Германии требует далеко идущих и непрерывных шагов в вопросах разоружения и контроля над вооружениями. Разоружение и контроль над вооружениями должны идти в ногу с развитием политических процессов и поэтому, возможно, получить новое ускорение.
В особенности это относится к Венским переговорам по сокращению обычных вооружений в Европе и к соглашениям о мерах по укреплению доверия, а также к всемирному запрещению химического оружия. Это также требует, чтобы ядерные потенциалы великих держав были сокращены до стратегически необходимого минимума. Предстоящая встреча Президента Буша и Генерального секретаря Горбачева предоставляет хорошую возможность придать ведущимся переговорам новый импульс.
Мы стараемся, в том числе и в ходе двусторонних переговоров с государствами Варшавского пакта, включая ГДР, поддерживать этот процесс.
Десятое. Данной всеобъемлющей политикой мы стремимся к установлению в Европе прочного мира, в условиях которого немецкий народ посредством свободного самоопределения сможет вновь обрести свое единство. Воссоединение, то есть возвращение государственного единства Германии, остается политической целью Федерального правительства. Мы благодарны, что в Заявлении Брюссельской встречи НАТО на высшем уровне в мае этого года мы вновь нашли поддержку в этом вопросе со стороны наших союзников.
Мы отдаем себе отчет в том, что на пути к единству Германии встают особенно трудные вопросы, на которые мы сегодня еще не можем дать окончательного ответа. К ним прежде всего относится вопрос о всеобъемлющих структурах безопасности в Европе.
Объединение германского вопроса с общеевропейским процессом и отношениями между Западом и Востоком, как я это только что пояснил в десяти пунктах, создает возможность для органического развития, которое учитывает интересы всех участников и гарантирует мирное сосуществование в Европе. Лишь вместе и в климате взаимного доверия мы сможем мирным путем преодолеть раздел Европы и Германии. Чтобы начавшийся сегодня процесс протекал устойчиво и мирно, нам требуется наличие у всех сторон рассудительности, здравого смысла и чувства меры.
К тому, что могло бы повредить этому процессу, относятся не реформы, а отказ от них. Не свобода создает нестабильность, а ее подавление. Каждый успешный шаг на пути реформ означает больше стабильности для всей Европы в целом и приумножение свободы и безопасности.
Перевод АПН Frankfurter Allgemeine Zeitung
29.11.1989
М.С. ГОРБАЧЕВ. [...] Теперь о германском вопросе. Вы в Западной Европе в отношении него очень деликатны. Даже Миттеран, когда его спросили об этом после беседы с Колем, сказал, что он вроде бы в целом, мол, позитивно смотрит на перспективу воссоединения Германии. И только потом начал уточнять, корректировать, нюансировать. Никто из западных европейцев не хотел прямо высказываться по этому вопросу Выжидали: пусть об этом скажет Горбачев. И я сказал, что две Германии – это реальность, и именно так мы смотрим на них. Оба эти государства – члены ООН, появились они на определенном этапе истории, после известных событий, и с этим надо считаться. Кстати, господин Андреотти, Вашу позицию по этому вопросу я знаю и ценю.
Если мы начнем пересматривать итоги войны, то сразу встанет вопрос: как быть с границами? Это очень опасный путь. Пусть Европа развивается, пусть мир движется вперед, и будущий мир даст ответ на этот вопрос. Я прямо сказал: воссоединение ФРГ и ГДР не актуальный вопрос.
Дж. АНДРЕОТТИ. Это абсолютно верно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если мы поддадимся подобным настроениям, то все окажемся втянутыми в ловушку. Так что пусть наш друг Коль не суетится, а то я вижу, что накануне выборов у него появляется соблазн поиграть на реваншистской нотке.
Дж. АНДРЕОТТИ. Прежде всего я хочу подчеркнуть, что полностью согласен с Вашей мыслью о том, что ни Восток, ни Запад не обладают абсолютной истиной, к которой должна приспосабливаться другая сторона. Сейчас, кстати, появилась новая мания: призывы приспосабливаться к законам рынка. Это тот самый случай, когда говорится одна вещь, а подразумевается добрая сотня других. Я не считаю, что развитие нашей страны было во всем правильным; многое и в социальной, и в политической области можно было бы изменить. Одно дело, когда говорят о рынке с коррективами в виде антитрестовского законодательства, соответствующей налоговой системы. С таким подходом можно согласиться. А вот если указанных коррективов нет, то это не рынок, а диктат капитала, причем сосредоточенного в немногих руках.
Поэтому, оценивая происходящее в социалистических странах, мы прекрасно понимаем, что речь не идет о том, чтобы они перешли в «западную веру». Пусть выбирают тот путь, который принесет для них лучшие результаты. В сугубо доверительном плане хочу рассказать вам о следующем. Когда в Польше начались известные процессы, папа римский сказал мне: самой серьезной вашей ошибкой будет, если вы решите, что это контрреволюция, которая сметет все, что уже создано. И это была очень справедливая мысль.
Теперь, что касается Германии. Я не раз говорил, в том числе и недавно в парламенте, что это одна нация, но два государства. Это наша твердая, даже очень твердая позиция. Полностью согласен с вашим справедливым замечанием о том, что никто из нас не может предугадать, что же в конце концов случится в будущем. В конце этой недели будут встречаться главы правительств и руководители христианско- демократических партий тех из двенадцати европейских стран, в которых они находятся у власти. И мы собираемся очень откровенно поговорить на этот счет с Колем. Если быть абсолютно точным, то и Миттеран никогда прямо не говорил о воссоединении Германии.
В ФРГ есть сейчас, конечно, и предвыборные расчеты. Правительство опасается усиления республиканцев – крайне правой партии. Отсюда и всякого рода импровизации типа вчерашнего выступления Коля в бундестаге. Но мы, конечно, не будем мешать развитию отношений между двумя германскими государствами, в том числе экономических. Они, кстати, существуют уже давно.
Хотел бы задать вам один вопрос. В чем причина столь стремительного развития событий в ГДР? Сначала манифестация в Лейпциге, Дрездене, а затем вдруг такие быстрые перемены, вся эта история со «стеной». Скажу прямо: мы оказались не подготовлены к такому развитию событий. [...]
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я долго размышлял на следующую тему. Ведь если взять только развитые страны Запада, то и они очень разные между собой, даже внутри ЕЭС. И у нас, несмотря на ту модель социализма, которая раньше использовалась, страны тоже разные. И меняются они по-разному Некоторые уже вышли на многопартийность, многоукладность форм собственности. Поэтому сегодня многовариантность в развитии каждой системы – это факт...
Дж. АНДРЕОТТИ. Пользуясь тем, что мы пока беседуем в узком составе, хочу вновь вернуться к вопросу о том, была ли какая-то конкретная причина столь стремительного развития событий в ГДР?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Пожалуй, такая причина есть. Руководство ГДР на протяжении многих лет держало общество в состоянии мобилизации из-за противостояния с ФРГ. И это тоже сработало. Когда у нас начались перемены, им надо было делать то же самое: открывать возможности для того, чтобы люди могли реализовывать себя, находить более адекватные времени формы, в том числе что касается связей с ФРГ. Но Хонеккер считал себя хранителем священного огня. А то, что делали другие, рассматривал чуть ли не как предательство, как сдачу позиций под давлением Запада Общественное сознание требовало перемен, а политическое руководство не реагировало.
По очень настоятельной просьбе Хонеккера я был на праздновании 40-летия ГДР и был поражен, насколько сильны требования перемен в самых разных слоях общества... Там было двухчасовое факельное шествие, в котором участвовали люди из разных округов. И ведь это был в основном партийный актив. Когда они проходили перед трибуной, они кричали: «Горбачев, оставайся у нас». А я в этот момент стоял рядом с Хонеккером. Это была просто драма. Речь, с которой я там выступил, была сдержанной, дифирамбов в ней не было. Но была констатация успехов ГДР, ведь это передовое государство, находящееся в десятке промышленно развитых стран мира. Я сказал тогда, что партии и народу необходимо вместе искать подходы к решению проблем. Но это в любом случае их дело.
Действительно, те перемены, которые происходят сейчас в различных странах, рождены внутренними процессами и стимулами, а раз так, то это гарантирует жизненность перемен. Попытаться подталкивать с той или иной стороны – значит только погубить дело. В ГДР политическое руководство отстало от процессов, происходящих в обществе, а когда начались перемены, это выплыло наружу. И, наверное, это еще только начало.
Дж. АНДРЕОТТИ. Я не знал хорошо Хонеккера, но был знаком с некоторыми членами руководства ГДР. Кое-кто из них изображал из себя современно мыслящего деятеля, но это было только внешне. Пример тому Аксен.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это все были деятели вчерашнего дня. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
Вопрос «Мессаджеро». Я хотел бы узнать, что думает Президент Горбачев в этот момент, когда в Европе происходят колоссальные перемены, о стремлении к воссоединению Германии?
М.С. ГОРБАЧЕВ. История так распорядилась, что сегодняшняя Европа представляет собой то, что мы знаем и что закреплено во многих международно-правовых актах, в том числе и в хельсинкском Заключительном акте, включая и тот факт, что есть два германских государства – члена Организации Объединенных Наций. Они осуществляют широкие межгосударственные связи, народ каждого из них суверенен распоряжаться своей судьбой.
Таким образом, нынешняя Европа, включая ее границы, а также наличие двух германских государств, – это итог определенного исторического периода. Как будет дальше с судьбой этих государств, интересует нас всех, как и то, что будет с миром, с нашей цивилизацией, Европой, нами. Я думаю, время покажет. Пусть история сама распорядится. Сегодня ставить вопрос о воссоединении как актуальный вопрос международной политики было бы неправомерно. Больше того, это бы только осложнило ситуацию. Однако это вовсе не противоречит тому, что перемены, которые происходят и в ФРГ, и в ГДР, открывают большие возможности для сотрудничества между ними, для развития связей, для человеческих контактов, с тем чтобы это носило нормальный характер. Итак, пусть распорядится история. Не надо подталкивать и форсировать несозревшие процессы.
Вестник Министерства иностранных дел СССР.
1989. 31 декабря. № 24(58). С. 22
(Беседа проходила в формате «один на один» *.(* Формат встречи «один на один» предполагает участие переводчиков и помощников. – Примеч. ред.) На встрече присутствовали помощник Дж. Буша Б. Скоукрофт и помощник М. С. Горбачева А. С. Черняев)
[...] В связи с вмешательством США во внутренние дела Филиппин М.С. Горбачев иронически заметил: «Уже начинают поговаривать, что на смену "доктрины Брежнева "появляется "доктрина Буша "».
Дж. БУШ. Неужели в связи с Филиппинами? Я просто хочу понять, почему так говорят? Ведь речь идет о законно избранном руководителе? Он просит о помощи в борьбе с наглым полковником.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен. Однако думаю, что такая реакция объяснима в контексте нынешней ситуации. Ведь посмотрите: в Европе происходят перемены, смещаются правительства, которые тоже были избраны на законном основании. И возникает вопрос: а если в этой борьбе за власть кто-то попросит Советский Союз вмешаться, то как нам действовать? Так же, как действует Президент Буш?
Дж. БУШ. Понятно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Иногда приходится слышать, что в нынешней ситуации мы не выполнили нашей миссии в отношении наших друзей. Я в таких случаях отвечаю: во-первых, к нам не обращались, а во-вторых, процессы проходят в конституционной форме.
Дж. БУШ. Я бы сказал больше: именно благодаря вам они протекают мирным путем...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я понимаю вас. Мы – за мирные перемены, мы не хотим вмешиваться и не вмешиваемся в идущие процессы. Пусть народы сами, без вмешательства извне решают, как им быть. Но, понимаете, такие филиппинские полковники могут найтись в любой стране.
Дж. БУШ. Если и мы, и вы выступаем за демократию и мирные перемены, то это является важным фактором оздоровления и улучшения советско-американских отношений...
Впрочем, я рад, что вы высказались на этот счет, откровенность полезна. Но если вы развернете эту критику публично, то как бы это не повредило делу.
Я не хочу быть похожим на заезженную пластинку, но позвольте повторить еще раз: общественное мнение в США поддерживает вас, решительно поддерживает перестройку, а также вашу роль в развитии плюралистических процессов в Восточной Европе, роль, которая не сводится к сдержанности, а служит стимулом перемен...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотел бы сказать несколько слов по поводу реакции и поведения в связи с событиями в Восточной Европе.
Направление перемен в Восточной Европе и Советском Союзе сближает нас, и это главное... В этой связи о «германском вопросе». У нас впечатление, что господин Коль торопится, суетится, действует несерьезно, неответственно. Как бы не получилось так, что тема воссоединения будет эксплуатироваться в предвыборных целях, что будут учитываться не стратегические факторы, а влияние момента. Кстати, в ФРГ существует определенное разнообразие мнений по этому вопросу–и внутри правительственной коалиции, и между коалицией и социал-демократами. Но нам с вами очень важно довести до сведения всех, что определенные действия могут нанести ущерб позитивным процессам, более того, поставят под вопрос очень важные и серьезные вещи, в том числе доверие к правительству ФРГ.
Это что же будет? Единая Германия будет нейтральной, не принадлежащей к военно-политическим союзам, или членом НАТО? Думаю, мы должны дать понять, что и то, и другое было бы преждевременно сейчас обсуждать. Пусть идет процесс, не надо его искусственно подталкивать.
Не мы с вами ответственны за раздел Германии. Так распорядилась история. Пусть же история распорядится этим вопросом и в будущем. Мне кажется, у нас с вами есть на этот счет взаимопонимание.
Дж. БУШ. Думаю, что в действиях Гельмута Коля большую роль играет эмоциональная реакция на развертывающиеся события. То же можно сказать и о Геншере. Да, в программе из десяти пунктов ощущается некоторое влияние предвыборных политических соображений. Но нельзя не учитывать той эмоциональной волны, которая сейчас возникла.
Коль знает, что некоторые западные союзники, на словах выступая в поддержку воссоединения, если того захочет народ Германии, встревожены этой перспективой.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, я знаю это. И эта точка зрения была сообщена ему. Но в отличие от ваших союзников и вас я говорю открыто: есть два германских государства, так распорядилась история. И пусть история же распорядится, как будет протекать процесс и к чему он приведет в контексте новой Европы и нового мира. Коль неоднократно заявлял, что он понимает свою ответственность, что он будет соблюдать те понимания, о которых мы договорились с ним в Бонне. В общем это тот вопрос, где мы должны действовать максимально внимательно, с тем чтобы не был нанесен удар по переменам, которые сейчас начались.
Дж. БУШ. Согласен. Мы не пойдем на какие-либо опрометчивые действия, попытки ускорить решение вопроса о воссоединении.
Если вы будете говорить с Колем, то обнаружите, что он согласен с моим подходом. А если какие-то его публичные заявления не всегда подтверждают это, то надо учесть как особенности политического уравнения, так и эмоциональную сторону Особенно последнее. Они говорят на эту тему со слезами на глазах.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хочу подчеркнуть, что изменение ситуации, создающее возможность нормальных контактов, расширения сотрудничества, торговли между двумя германскими государствами, оценивается нами позитивно.
Дж. БУШ. Как ни странно, в этом вопросе вы в одной лодке с нашими союзниками по НАТО. Самые консервативные из них приветствуют ваш подход. И в то же время им приходится думать о том времени, когда понятия ФРГ и ГДР уйдут в историю. Я в этом вопросе буду действовать осторожно. И пусть наши демократы обвиняют меня в робости. Я не собираюсь прыгать на стену, потому что слишком многое в этом вопросе поставлено на карту.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, прыгать на стену – это не занятие для Президента. (Смех.)
Дж. БУШ. Если Буш и Горбачев смогут выразить удовлетворение по поводу идущих перемен, то это будет хорошо. Но я не буду поддаваться соблазну действий, которые выглядят красиво, но могут иметь опасные последствия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Правильно. Ведь время, в которое мы живем, не только многообещающее, но и очень ответственное. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
(В расширенном составе. В беседе принимали участие с американской стороны помощник Президента Б. Скоукрофт, руководитель аппарата Белого Дома Д. Сунуну и др., с советской стороны – Э.А. Шеварднадзе, А.Н. Яковлев, А. С. Черняев)
[...] М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы хотели бы первым высказаться по европейским делам?
Дж. БУШ. Вы ближе к Европе, но мне хотелось бы предварить наш разговор некоторыми замечаниями.
Прежде всего, признаюсь, что мы были потрясены стремительностью разворачивающихся перемен. Мы высоко оценили вашу личную реакцию и реакцию Советского Союза в целом на эти динамичные и одновременно фундаментальные изменения.
Вчера в беседе с глазу на глаз мы обсудили, хотя и не вдаваясь в детали, проблему воссоединения Германии. Я надеюсь, вы понимаете, что от нас нельзя требовать, чтобы мы не одобряли германского воссоединения. В то же время мы отдаем себе отчет в том, насколько это деликатная, чувствительная проблема. Стараемся вести себя с определенной сдержанностью. Сформулирую эту мысль несколько по-другому: ни я, ни представители моей администрации не хотим оказаться в позиции, которая выглядела бы как провокационная. Подчеркиваю этот момент. [...]
Дж. БЕЙКЕР. Вопрос объединения Германии... вызывает нервозность и у нас, и у вас, да и у многих европейцев. За что мы здесь выступаем? Чтобы объединение происходило на принципах гласности, плюрализма, свободного рынка. Мы отнюдь не хотим, чтобы объединенная Германия воспроизвела модель 1937-1945 гг., которая, видимо, вас беспокоит. Германия того времени не имела ничего общего с западными ценностями.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А почему демократия, гласность, рынок – это «западные» ценности?
Дж. БУШ. Поскольку США и Западная Европа разделяют их в течение многих лет.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И мы их разделяем. Это же общечеловеческие ценности.
Дж. БУШ. Но так было не всегда. Вы лично положили начало этим переменам, движению к демократии и открытости. Сегодня, действительно, значительно яснее, что мы с вами разделяем эти ценности, чем, скажем, 20 лет назад.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вот это очень важно... Надо четко видеть объективную жизнь, как она есть, выделять позитивные процессы и стимулировать их. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
(На беседе присутствовали Э.А. Шеварднадзе и А. С. Черняев)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Приветствуем ваш визит в Москву, он носит актуальную окраску Вы для нас привилегированный собеседник, так как мы вас давно знаем и ценим. Новых, малознакомых людей принято щадить, а с давними знакомыми можно говорить прямо и открыто. На них позволено сразу наваливаться с трудными делами.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Благодарю вас за приветствие. Готов к честной и откровенной беседе.
Прежде всего хотел бы передать вам приветы от Федерального Президента и Федерального канцлера. Они считают, что мой нынешний визит в Москву имеет актуальное значение. Сейчас открылась новая фаза в отношениях между Востоком и Западом, поэтому очень важен прямой и откровенный обмен мнениями. Я готов его вести в духе действующих между нами договоренностей. Именно для этого я и приехал в Москву
М.С. ГОРБАЧЕВ. Как вы оцениваете текущий момент?
Г.-Д. ГЕНШЕР. Это момент, дающий большие новые шансы для Европы. В отношениях между Востоком и Западом происходят крупные сдвиги. Они, мне кажется, носят необратимый характер. Однако то, что достигнуто, является еще весьма хрупким, и этого нельзя недооценивать. Необходимо проявлять ответственный и осторожный подход, а также внимание, дальновидность и чуткость.
ФРГ в осуществляемых ею шагах руководствуется Заключительным актом совещания в Хельсинки, а также договорами, заключенными ею с СССР, Польшей, Чехословакией, а также Договором об основах отношений с ГДР. Мы в полном объеме руководствуемся также Совместным заявлением, принятым в Бонне во время встречи на высшем уровне летом этого года. Сейчас зарождается новое качество в отношениях между Западом и Востоком. Мы были едины в том, что к этому надо стремиться. Об этом шла, в частности, речь на нашей первой встрече летом 1986 года. Тогда вы излагали мне цели и намерения советского руководства в отношении задач внутриполитического развития, а также внешней политики. Я с самого начала проникся к этому симпатией, повсеместно, как вы знаете, поддерживал политику реформ, осуществляемых Советским Союзом. Ваша перестройка имеет глубокое значение не только для вашей страны, но и для народов Европы и всего мира. Это вклад в европейский мирный порядок, в дело созидания общеевропейского дома.
К идущему ныне развитию, как я уже говорил, все мы должны подходить с ответственностью. Нужны целенаправленные усилия с тем, чтобы создать стабильные рамки для реформ в Центральной и Восточной Европе. Особая ответственность падает при этом на плечи немцев в силу их исторического прошлого и географического местоположения. Мы знаем, что на нас смотрят европейские народы, поэтому я не случайно упомянул договоры ФРГ с Советским Союзом, социалистическими странами, а также Совместное заявление. Благодаря этому, нам удается внести ясность в целый ряд важных пунктов, таких, как, например, западная граница Польши, и избежать возможных недоразумений.
Эта тема была затронута в моем выступлении в ООН, которое получило одобрение в бундестаге. Я в нем, в частности, говорил, что польский народ 50 лет тому назад стал первой жертвой развязанной Гитлером войны. Мы не ставим под вопрос границы польского государства, не хотим развития вспять, а стремимся к сотрудничеству Вместе с Польшей мы хотим строить лучшую Европу будущего. Нерушимость – основа всей жизни в Европе. В этом духе шли высказывания на вчерашней встрече НАТО в Брюсселе. В конце недели в рамках Совета Европы в Страсбурге также будут изложены эти соображения. Миттеран скажет вам завтра то же самое.
Мы не хотим извлекать из процессов, идущих в Восточной Европе, которые порождают проблемы, неизбежные при проведении крупных реформ, каких-то односторонних выгод для себя. Наша цель – это стабилизация обстановки путем развития отношений с Советским Союзом, Польшей, Венгрией, ГДР. Это потребность нашего сердца.
Мы не стремимся к движению в одиночку, к сепаратному немецкому пути. Наша страна интегрирована в ЕЭС, хотя это и не вся Европа. Мы намерены также способствовать развитию хельсинкского процесса, поскольку он выступает как гарантия стабильности на континенте. Не следует ожидать от немцев шагов, которые могли бы повредить европейскому развитию. Мы за стабильность в Европе, за сближение ее государств и народов.
Развитие в Европе не может оставлять немцев на обочине магистрального пути, идти в обход их. В то же время европейское сближение не может осуществляться лишь руками одних немцев и только вокруг Германии.
Сегодня в ходе беседы с Шеварднадзе мы констатировали единство мнений относительно необходимости прогресса в области разоружения, поскольку это является важнейшей общечеловеческой задачей. Необходимо вести дело к уменьшению роли военных компонентов, развивать сотрудничество, наращивать диалог по глобальным проблемам. Это отвечало бы надеждам и чаяниям народов. В современных условиях существующие союзы имеют стабилизирующее значение, им предстоит еще долго существовать. Но они должны политизироваться, играть большую роль в процессе разоружения. ФРГ прилагает и будет прилагать усилия к достижению прогресса на переговорах в Вене и Женеве. Об этом вы говорили и с США.
Нам импонирует динамичное, позитивное развитие отношений между Советским Союзом и США. Мы на этот процесс смотрим не с недоверием, а с растущим доверием. Видим и хорошо понимаем значение этих отношений. Конечно, Европаимеет собственный вес и играет свою роль, но США несут ответственность за безопасность континента,активно участвуют в процессе СБСЕ. Мы это приветствуем.
Хотел бы подчеркнуть, что я полностью отвечаю за каждое слово, характеризующее мою позицию. Все, что я говорю, основывается на моей убежденности. Это касается и убежденности в том, что ФРГ проводит ответственную политику. Я говорю об этом не как частное лицо, а как министр иностранных дел ФРГ. Политика нашего правительства – это не политика меньшинства, а линия, которая поддерживается большинством населения ФРГ, снискала себе самое широкое одобрение в бундестаге. Все это гарантирует нам крупный кредит доверия со стороны всех, кто с нами взаимодействует и, конечно, со стороны СССР. Мы намерены наращивать этот кредит.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я с вниманием и доверием отношусь к вашим высказываниям. Если все сказанное вами соответствовало бы действительности, то это можно было бы только приветствовать, и мы могли бы завершить нашу беседу с чувством удовлетворения и оптимизма. Однако есть некоторые замечания. Есть две плоскости. Одна – философско-концептуальная, и именно на ней базируется изложенное вами. Другая плоскость касается реальных, практических шагов, и мы за этим внимательно смотрим.
В Европе, да и во всем мире сейчас происходит крупный поворот. Это поворот к лучшему. Прекращаются конфронтация, гонка вооружений, растет взаимное доверие. И было бы очень опасно, если бы на этом повороте возобладали какие-то провинциальные, региональные, эгоистические, утилитарные подходы.
Все мы, как политики, которые сумели выработать совместные подходы, проходим проверку – проверку историей, историческим процессом. И тут возникают серьезные моменты, которые не могут нас не беспокоить.
Прямо скажу, что не могу понять Федерального канцлера Коля, выступившего со своими известными десятью пунктами, касающимися намерений ФРГ в отношении ГДР (57). Следуетпрямо заявить, что это ультимативные требования, выдвинутые в отношении самостоятельного и суверенного немецкого государства. Причем хотя речь идет о ГДР, но сказанное канцлером касается нас всех.
Во-первых, эти десять пунктов появились после того, как мы имели конструктивный и позитивный обмен мнениями, достигли договоренностей по ряду основополагающих вопросов. По идее, с таким документом надо было бы выступить после соответствующих консультаций с партнерами. Или Федеральному канцлеру все это уже не нужно? Он, видимо, уже считает, что играет его музыка, мелодии марша, и он сам начал под нее маршировать. Не думаю, что такие шаги будут содействовать укреплению доверия и взаимопонимания, вносить вклад в наполнение жизнью достигнутых между нами договоренностей. О каком «европейском строительстве» можно говорить, если будут так действовать?
Вы знаете, что мы разговаривали с канцлером Колем по телефону Я говорил ему, что ГДР – фактор не только европейской, но и мировой политики, что и Восток, и Запад будут внимательно следить за всем, что будет происходить. Коль соглашался с этим, заверял меня в том, что ФРГ не хочет дестабилизации обстановки в ГДР, будет действовать взвешенно. Однако практические действия канцлера расходятся с его заверениями.
Я сказал Колю, что для Советского Союза ГДР является важным партнером и союзником. Мы заинтересованы также в развитии своих отношений с ФРГ. Это тот треугольник, который играет особую роль в европейском и мировом развитии. И в нем все должно быть тщательно взвешено. А теперь выдвигаются ультимативные требования. Даются указания, каким путем должна идти ГДР, какие структуры создавать. Руководство ФРГ просто распирает от желания командовать. И это, уверяю вас, чувствуют все.
Может быть, ситуацию подогревает Буш? Но ведь надо продумывать свои ходы на два–три-пять вперед, предвидеть их последствия.
Реальность заключается в том, что оба немецких государства являются суверенными и самостоятельными. Так распорядилась история. Действительно, для того, чтобы оставаться реалистами, мы должны исходить из того, что история и распорядится судьбой и процессами, происходящими в целом на континенте, в том числе и определит место и роль этих двух государств.
Идет общеевропейский процесс, мы хотим строить новую Европу, общеевропейский дом. Для этого нужно доверие. В этих рамках и должны развиваться отношения между двумя немецкими государствами. Они, видимо, будут более тесными. Но все эти процессы должны идти нормально. Всякое искусственное их подталкивание только осложнило бы весь огромной значимости поворот, который происходит в развитии европейских государств, а это значит – в центральном пункте мировой политики.
И, думаю, искусственное подталкивание было бы и не в интересах народов двух немецких государств. Именно в стремлении к стабильности, на основе взвешенности и взаимногоуважения, именно в таком контексте оба германских государства должны адаптировать свои отношения.
Однако то, что происходит на самом деле, свидетельствует об обратном. Вчера канцлер Коль, заявил, что Президент Буш поддерживает идею конфедерации. Что же дальше? Что означает конфедерация? Ведь конфедерация предполагает единую оборону, единую внешнюю политику Где же тогда окажется ФРГ – в НАТО, в Варшавском Договоре? Или, может быть, станет нейтральной? А что будет значить НАТО без ФРГ? И вообще, что будет дальше? Вы все продумали? Куда денутся тогда действующие между нами договоренности?
Э.А. ШЕВАРДНАДЗЕ. Сегодня этот стиль применен к ГДР, завтра он может быть применен к Польше, Чехословакии, затем – к Австрии.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Со всей ответственностью заявляю вам, что вы демонстрируете не лучший стиль политики – ведь вы не отделяете себя от Г. Коля. Во всяком случае ответственным и предсказуемым его никак не назовешь.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Философская концепция нашей политики как раз и свидетельствует о ее предсказуемости. Мы знаем, куда мы идем. Я это говорю как человек, стоящий на принципиальных позициях. Политический курс ФРГ всегда был понятным и ясным, иначе бы я не согласился его представлять.
Московский договор, наше Совместное заявление являются составной частью нашей политики, слагаемыми мира в Европе. Мы никогда не упускаем этих элементов из поля зрения. Сегодня я уже говорил Э.А. Шеварднадзе: если окажется, что ФРГ будет проводить не ту политику, то я не смогу за нее отвечать.
Если говорить о заявлении Федерального канцлера в бундестаге, то оно демонстрирует долгосрочность политики ФРГ, показывает, что она является составной частью общеевропейского интеграционного процесса. Обращаясь к ГДР, Федеральный канцлер прежде всего хотел подтвердить, что мы готовы к помощи и сотрудничеству на данном этапе, а также продемонстрировать возможности для сближения в будущем. Сказанное им является не диктатом или ультиматумом, а лишь предложением. ГДР сама решит на свободной, независимой основе, как ей реагировать на такое предложение. Именно из этого мы и исходим. ГДР, конечно, тоже понимает свою ответственность за европейское развитие.
Накануне своего отлета в Москву я беседовал в Брюсселе с канцлером Колем. Его заявление из десяти пунктов не является календарем неотложных мер, а определяет перспективу на длительный срок. ГДР сама определится, сама ответит на его предложение – да или нет.
Мы заинтересованы во внутренней стабильности в ГДР. Своим заявлением Федеральный канцлер внес, как нам кажется, вклад в укрепление такой стабильности. Здесь нет ни диктата, ни ультимативных требований. Нам известно, что ни Польша, ни Венгрия не имеют такого впечатления. Эти десять пунктов, нашу политику поддерживают все представленные в бундестаге партии, включая СДПГ.
В то же время мы отделяем себя от внутренних проблем ГДР, за которые ФРГ не несет ответственности.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Никак не ожидал, что вы будете выступать в роли адвоката Федерального канцлера Коля. Возьмите третий пункт его заявления. Он высказался «за всестороннее расширение нашей помощи и нашего сотрудничества, если ГДР в обязательном порядке осуществит коренные перемены в политической и экономической системе», если государственное руководство ГДР договорится с «оппозиционными группировками» и ГДР бесповоротно пойдет этим курсом. Что же это как не самое бесцеремонное вмешательство во внутренние дела суверенного государства?..
Более того, канцлер Коль требует отмены монополии СЕПГ на власть. Он говорит о необходимости ликвидации «бюрократического планового хозяйства». Экономический подъем, по его словам, может произойти лишь тогда, когда ГДР откроет свои двери для западных капиталовложений, создаст в экономике условия для рыночного хозяйства и обеспечит возможность частного предпринимательства.
Я думаю, что в ГДР не обойтись без коренных перемен. Но это ее внутреннее дело. Канцлер же Коль по сути дела обращается с гражданами ГДР как со своими подданными....
Г.-Д. ГЕНШЕР. Я бы хотел обратить ваше внимание на второй пункт, где говорится о желании Федерального правительства расширять сотрудничество с ГДР на равноправной основе во всех областях.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Бросьте адвокатствовать, г-н Геншер. Пункт второй этого заявления полностью девальвируется пунктом третьим. В царской России в свое время, когда освобождали политзаключенного, то говорили ему, что ты можешь жить где угодно, за исключением восемнадцати губерний, а в России всего было восемнадцать губерний, так где же ему, по-вашему, надо было жить? Так же получается и с этим заявлением.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Но это не так...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Заявление канцлера – это политический промах. Мы не можем оставить его без внимания. Мы не намерены играть в дипломатию. Если вы хотите сотрудничать с нами, мы готовы. Если же нет, будем делать политические выводы. Прошу отнестись к сказанному со всей серьезностью.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Я тоже говорю серьезно. Никаких условий в десяти пунктах не содержится. Это лишь предложения, и ГДР должна определить, подходят они ей или нет.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Тогда это тем более ультиматум. Судя по всему, вы подготовили похороны европейских процессов, тем более еще в такой форме.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Это не так. Я за то, чтобы говорить открыто. Вы не должны так интерпретировать второй и третий пункты. Мне не хотелось бы, чтобы нас обвиняли в отсутствии доброй воли. ФРГ не хочет вмешиваться ни в чьи внутренние дела.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы тоже не собираемся вмешиваться во внутренние дела как ФРГ, так и ГДР. Но просил бы иметь в виду, что мы знаем, что сказать народу и миру Тут все должно быть ясно.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Совершенно ясно, что мы выступаем за политическое сотрудничество и ответственные шаги. Иного не дано.
Другой вопрос – в чем причина происходящего в ГДР. Это вызывает и вашу, и нашу озабоченность. ГДР находится вне сферы компетенции министерства иностранных дел ФРГ. Однако в этом году я имел возможность два раза выразить нашу озабоченность Эриху Хонеккеру То же самое я говорил господину Шеварднадзе во время его пребывания в Бонне. Мы видим, как идут реформы в Советском Союзе, Польше, Венгрии, ГДР, как люди требуют для себя новых прав. Мы не считаем это победой одной системы над другой, далеки от того, чтобы утверждать, что рушатся существовавшие ранее системы, отнюдь не собираемся торжествовать в этой связи. Речь идет о демократических преобразованиях, о формировании новых ценностей.
То, что сегодня происходит в ГДР, – это не мы устроили. Кризис там может быть преодолен. Это зависит от того, каким путем пойдет новое руководство ГДР, как пройдет чрезвычайный съезд СЕПГ.
Мне неизвестно содержание вашей вчерашней беседы с господином Модровом. Однако если бы я встретил его вчера в аэропорту, то сказал бы ему, что дело завоевания доверия населения ГДР в руках ее руководства. Это я вам говорю совершенно убежденно и от чистого сердца.
Не надо называть меня чьим-то адвокатом. Я говорю от имени всех партий, от имени Федерального канцлера и Федерального правительства.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Перемены в ГДР мы считаем хорошими, только не надо лезть со всевозможными наставлениями и поучениями.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мы уважаем эти перемены.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А я сейчас говорю о ФРГ. Там сумятица в умах, суматоха. Чувствуется, что там кое-кого распирает от происходящего. Кое-кто уже начинает терять голову и не видит ничего вокруг себя. А политика без головы – это не политика. Так можно испортить все, что мы вместе создавали. Немцы эмоциональный народ, но вы и философы. И должны помнить, к чему приводила в прошлом политика без головы.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мы знаем свои исторические ошибки и не намерены их повторять. То, что сейчас происходит в ФРГ и ГДР, не заслуживает столь резкой оценки. Люди в ГДР без какой-либо агрессивности, а вполне миролюбиво требуют своих законных прав. Вы знаете, что ГДР – моя родина, и к этим требованиям ее населения я отношусь с удовлетворением и симпатией. Все население ФРГ рассматривает события в ГДР с симпатией и участием. Все ответственные политики у нас говорят о том, что люди ГДР сами решат, что им нужно. Мы уважаем их путь.
При любых оценках необходима справедливость. В Бонне меня нередко критикуют за оценки советской политики в Европе. А ведь именно она является причиной происходящего и в ГДР, и в Венгрии, и в других социалистических странах.
Я не закрываю глаза на то, что означает ваша политика для будущего Европы. Но мы не хотим забывать и своего вклада, и вклада населения ГДР. Не хотелось бы, чтобы советская сторона недооценивала вклад федерального правительства в стабилизацию политической жизни. Я не знаю, что сказал господин Модров вам, но знаю, что он позитивно высказался о речи федерального канцлера и согласился с целым рядом пунктов. Естественно, что мы не могли ожидать, что он согласится со всеми пунктами, этого и не произошло.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы хотите, словом, сказать, что действуете верно и ответственно. Таково мое резюме. Хотел бы еще раз подчеркнуть, что мы придаем всему чрезвычайно важное значение и внимательно будем за воем следить.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Да, политика Федерального правительства является ответственной и предсказуемой, иначе бы мне нечего было сказать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я говорю сейчас не о всей политике, а о десяти пунктах. Вы забываете о прошлом. Ведь любому видно, что канцлер Коль торопится, искусственно подстегивает события, подрывая с таким трудом налаживающийся общеевропейский процесс. Неужели он думает, что мы не в состоянии дать беспристрастную оценку его поведению.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Я уже говорил, что все происходящее не надо драматизировать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы сейчас слышали мнение руководства Советского Союза. Оно было прямым и откровенным. Другие, может быть, и не говорят вам все так прямо и без обиняков, но, смею заверить, в глубине души они думают то же самое, что и мы.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Кто же эти другие?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Ваши и наши основные партнеры на Западе и на Востоке.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мне кажется, ФРГ не заслужила таких оценок. Никто не оспаривает, что события развиваются динамично. Но верно и то, что ни одна страна за последние недели и месяцы не внесла такого вклада в политику стабилизации, как ФРГ. Мы за демократические прогрессивные реформы и стабильность.
Отнюдь не в наших интересах что-то ускорять в отношениях между двумя германскими государствами. Но мы хотим, чтобы наши мотивы были поняты, поскольку мы намерены в Европе действовать совместно со всеми государствами, а не единоличным путем, не эгоистично.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы знаем вас лично, ценим, поэтому и говорим с вами прямо. Если бы ФРГ руководствовалась этими побуждениями, то она поступала бы по-другому. Десяти пунктов не было бы. У вас не во всем разобрались. Процессы идут сложные, можно сказать, накаленные, а вы бросаете в этот огонь не дрова, а взрывчатку
Откровенно говоря, нас озадачивает такая опрометчивость. Мы ведь с вами долго формировали сегодняшнюю ситуацию. Вы имели прямое отношение к выработке «восточной политики». А теперь вы очень многое ставите под угрозу Я боюсь, не собираетесь ли вы сделать все происходящее предметом своей предвыборной борьбы. Конечно, ФРГ может действовать так, как считает нужным. Но мы должны делать выводы. И видим, что вы ставите под угрозу наши так сложно налаживавшиеся отношения.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Подобное нам и в голову прийти не может. Происходящее не имеет ничего общего с выборами. Даже если бы выборы были не на будущий год, а года через три, то я и сейчас повторил бы вам то же самое. У нас ни один политик не собирается отказываться от чего-либо ради краткосрочной выгоды. Мнение на этот счет в разных странах может быть разным. Это неизбежно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я обратил ваше внимание на конкретные факты и дал им оценку.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мы не авантюристы, мы знаем меру своей ответственности. Никто не может сомневаться в том, что мы ко всему подходим серьезно. Об этом свидетельствует, в частности, наше участие в процессе СБСЕ. Происходящее в ГДР является внутренним делом этой страны, выбором ее граждан. Мы этот выбор будем уважать, ничего не собираемся навязывать.
Мы знаем о своей ответственности за дело стабильности в Европе и во всем мире. Понимаем, что означают блоки и союзы. ФРГ не берет ни слова назад из того, что зафиксировано в Совместном заявлении. Прошу не сомневаться в искренности наших целей и намерений. Мы во всем отдаем себе полный отчет. Немцы были бы первыми, кто пострадал бы от дестабилизации в Европе. Она никого не оставила бы в стороне.
М.С. ГОРБАЧЕВ. По-моему, мы с вами начинаем повторяться. Я не ставлю под сомнение вашу искренность, то, что вы говорите о действующих между нами договоренностях. Однако то, что происходит в практическом плане, имеет мало общего с большой ответственной политикой. Прямо скажу, что импровизации в политике – вещь чрезвычайно опасная.
Нам надо сотрудничать, развивать отношения, народы наших стран ждут от нас этого. Еще раз приглашаю вас к такому сотрудничеству Однако просил бы впредь воздерживаться от сюрпризов, не делать подобные подарки нам и другим. Надо воздерживаться от введения тормозящих моментов в начавшееся встречное движение между Востоком и Западом. Если вести себя как слон в посудной лавке, то мы, действительно, упустим шанс.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Заверяю вас, что предвыборная борьба в ФРГ не наложит отпечатка на ее внешнеполитический курс, не внесет в него никаких изменений. Политика, за которую я выступаю, пользуется поддержкой всей страны, основных политических партий. Предвыборная борьба на нее не окажет никакого влияния.
Ваше приглашение к сотрудничеству я с удовольствием принимаю. Я выступаю за ответственное и бережное отношение к политике. Именно в этом духе и под этим углом зрении я рассматриваю и буду характеризовать нашу беседу
Хотел бы спросить вас, что мы скажем общественности о нашем сегодняшнем разговоре? Мне предстоит, как вы знаете, пресс-конференция, да и дома меня тоже будут на этот счет пытать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Наш разговор был откровенным и насыщенным, мы говорили обо всем открыто и прямо. То, о чем мы говорили, должно иметь прежде всего значение для политических выводов. Если бы мы хотели нарушить отношения с ФРГ или испортить их, то можно было бы тогда, наверное, и обнародовать содержание нашего разговора. Но мы с надеждой смотрим на будущее наших отношений с ФРГ.
Именно поэтому было бы целесообразно сообщить для общественности, что мы обсудили важнейшие вопросы европейской и мировой политики, с учетом процессов, развертывающихся в Европе и в мире.
В этом контексте мы упомянем и факт обсуждения вопросов отношений между двумя суверенными германскими государствами – ГДР и ФРГ. Мы скажем, что Советский Союз видит в ГДР своего верного союзника, важного гаранта мира и стабильности в Европе, будет проявлять по отношению к ней солидарность и поддержку Далее скажем, что в этой связи заместитель Федерального канцлера говорил о необходимости поддержания стабильности на континенте, дальнейшего развития и углубления общеевропейского процесса, выступающего как гарантия такой стабильности.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мы тоже исходим из этих предпосылок, разделяем ваши тезисы и в своих ответах прессе будем ими руководствоваться.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В заключение хотел бы сказать вам: не забывайте о том, что в Кремле внимательно следят за всеми нюансами и поворотами в политике. В Европе, в ФРГ и ГДР должны идти нормальные процессы. Не надо торопиться, не надо представлять из себя пожарную команду, как это сделал канцлер Коль. Кстати, мне кажется, г-н Геншер, что о его десяти пунктах вы услышали только из соответствующего выступления в бундестаге.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Да, это так, но это наше внутреннее дело. Мы сами в этом разберемся.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Сами видите, что ваше внутреннее дело задевает всех. Главное, что мы поняли друг друга.
Вас устраивает, как я вижу, то, что мы собираемся сообщить прессе. Сегодня мы пока еще говорим так. Однако имейте в виду, что если у вас не образумятся, то завтра мы сделаем другое сообщение.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Заверяю вас в том, что мы будем проявлять самый ответственный подход. Прошу не думать, что я говорю не то, что имею в виду.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не относите все, что мною сказано, на свой личный счет, г-н Геншер. Вы знаете, что мы относимся к вам иначе, чем к другим. Надеюсь, что вы правильно все восприняли. Благодарю вас за беседу.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
В ходе краткой беседы помощник Президента Франции Ф. Миттерана Жак Аттали рассказал следующее.
Четкая позиция СССР в пользу невмешательства во внутренние дела братских стран, проявившая себя и в нашем отношении к событиям в ГДР, озадачила французское руководство. С одной стороны, оно искренне и с удовлетворением приветствовало тот факт, что «доктрина Брежнева» канула, наконец, в Лету, но, с другой стороны, невольно задавало себе вопрос: а не означает ли эта линия, что СССР уже как бы примирился с воссоединением Германии и не будет ничего предпринимать, чтобы избежать его? Это вызывало страх, близкий к панике.
Франция никоим образом не хочет воссоединения Германии, хотя и понимает: в конце концов оно осуществится. И когда Ф. Миттеран в ходе разговора с М.С. Горбачевым убедился: СССР разделяет эту позицию, он успокоился и «воспрял духом».
Далее, Ж. Аттали повторял ранее высказывающуюся им позицию: необходимо как можно быстрее начать создание «структур через границы блоков, через демаркационную линию Восток-Запад». Такие структуры не позволят Германии действовать в одиночку и даже в случае воссоединения помешают ей осуществлять свои гегемонистские претензии.
Наконец, он напомнил об особом статусе СССР и Франции: во-первых, как двух из четырех держав-победительниц, несущих особую ответственность за предотвращение угрозы новой войны с территории Германии, и, во-вторых, как традиционных союзников, более всего страдавших от германской агрессии и более всего заинтересованных в ее предотвращении. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 3, опись № 1
(На беседе присутствовал Первый заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС В. В. Загладин)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Приветствую вас, г-н Президент, и проявленную вами инициативу встречи здесь, в Киеве. Диалог, который идет между Президентом Франции и руководством Советского Союза, очень ценен. Может быть, сегодня этот диалог еще более необходим, чем в совсем недавнем прошлом. В нынешнем контексте требуется еще более основательное сотрудничество между нами.
Именно поэтому я еще раз скажу – приветствую вашу инициативу приехать к нам.
Ф. МИТТЕРАН. Спасибо. Я и приехал сюда потому, что понимаю ответственность переживаемого момента.
Я рад, что мы смогли восстановить великую историческую традицию – постоянный диалог, своего рода надежный мост между нашими странами. Это очень важно.
С другой стороны, нынешние события ставят перед нами серьезные вопросы. Я хотел бы пройти начавшийся трудный период в обстановке тесных отношений между нашими странами. Отношений в духе полного доверия.
Я считаю, что нужно сделать все для того, чтобы перебросить мосты не только между нами, но и между обеими частями Европы. Пока еще надо говорить именно о мостах. А потом, надеюсь, Европа станет единой землей.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я согласен с вами. То, о чем вы сказали, – главная идея нашей встречи. Не думаю, что мы преувеличиваем значение своей миссии. Глубоко убежден в том, что в нынешнее время – время глубоких перемен в Европе, в СССР, да и во всем мире – новизна встающих проблем требует от нас глубоких размышлений, которые стали бы адекватной основой новой политики, столь нужной Европе и миру.
Ф. МИТТЕРАН. Реальная проблема сегодня – Германия. Ситуация здесь противоречива. Конечно, когда народ проявляет сильную волю, высказывает ее, трудно это не учитывать. Точно так же трудно не учитывать то, что граница между двумя Германиями – это не то же самое, что граница, разделяющая разные народы.
С другой стороны, в Европе никто не хочет, чтобы на континенте произошли глубокие пертурбации в результате объединения Германии, которое неизвестно что принесет. Нам надо совершенствовать свое сообщество на Западе континента. Вы должны увидеть, как дальше пойдет дело в странах, входящих в Организацию Варшавского Договора. И, естественно, мы должны все вместе работать над дальнейшим углублением общеевропейского процесса. База европейского развития – решения совещаний общеевропейского характера. И необходимо добиться того, чтобы общеевропейский процесс развивался быстрее германского вопроса, обгонял немецкое движение. Мы должны создать общеевропейские структуры. А германский компонент должен быть лишь одним из элементов европейской политики, но отнюдь не преобладающим, не ведущим.
Это не только моя точка зрения. Так думают практически все европейцы. Они считают, что мы должны вместе идти вперед, чтобы минимизировать германскую проблему
Я не боюсь воссоединения Германии. Но надо, чтобы оно проходило демократически и мирно. При этом, когда я говорю «мирно», то я думаю не о войне, а о том, что мы с вами вместе с Великобританией и Соединенными Штатами отвечаем за европейскую безопасность. И мы не можем отдавать предпочтение немецкому балансу по отношению к европейскому
Я сделал, признаюсь, замечание нашим немецким друзьям, выразив удивление по поводу того, что они, выдвигая свои соображения, не упомянули о границах с Польшей. Это серьезная проблема. И у всех стран Европейского сообщества подход к этому вопросу такой же, хотя они и выражают его с разной степенью остроты.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня возникло ощущение, что США не совсем откровенно говорят о своей позиции, излагают ее не до конца.
Ф. МИТТЕРАН. Это правда. Я говорил на эту тему с руководителями Англии, Италии, Бельгии, Голландии, Дании. До Испании не добрался – там идет процесс формирования правительства. Но у всех, с кем я говорил, общая линия. Все считают, что германская проблема развивается слишком стремительно. Все согласны с тем, что европейский процесс должен развиваться быстрее, что принципы хельсинкского Заключительного акта, гарантирующего границы, должны соблюдаться.
Что касается Буша, то еще раз повторю, что разделяю вашу оценку Американцы не договаривают, в том числе и по германскому вопросу Тем не менее я не думаю, что они готовы встать на позицию ломки европейских границ.
В последний понедельник, 4 декабря, все мы были в Брюсселе. Буш говорил не о нерушимости границ, а о постоянстве границ в Европе. Есть ли тут разница? Я задал ему этот вопрос, но не получил ответа. Направление мыслей Буша тем не менее правильное. Но он не раскрывает их до конца.
Я с вами говорю совершенно свободно. Мы с ФРГ имеем особые отношения. Де Голль и Аденауэр в 1963 году заключили союз. Я действую в соответствии с этим договором. Поэтому мне, может быть, труднее, чем другим, отказать немцам в праве на ошибки. Но я верен своему долгу – сохранять баланс в Европе, сохранять мир.
Порядок процессов менять нельзя. На первом плане у нас, повторю, должны быть европейская интеграция, эволюция в Восточной Европе и общеевропейский процесс, создание в Европе мирного порядка. Если США будут участвовать в этих процессах, то это дает всем нам дополнительные гарантии.
Речь Коля, его десять пунктов все перевернули с ног на голову. Он перемешал все факторы, он спешит. Я сказал об этом Геншеру, и он не очень противился моим выводам.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это интересно! Но об этом я еще скажу
Ф. МИТТЕРАН. Геншер – политик масштабный, видит проблемы в крупном плане.
Итак, я хочу, чтобы наши друзья и союзники и, прежде всего, мы с вами поддерживали постоянные контакты, серьезно относились к этой проблеме.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен с вами в том, как надо действовать. Наш подход такой же–в отношении перемен и на Востоке и на Западе, и в том, что касается новой ситуации в германском вопросе. Думается, что у нас складываются взаимопонимание и новое сотрудничество с учетом событий в Европе. Мы можем на этой основе обеспечить нормальное развертывание всех этих процессов, хотя проходят они бурно. Наше взаимопонимание надо сохранить. В этот поворотный момент в развитии Европы очень опасны спекуляции с любой стороны.
Ф. МИТТЕРАН. Что конкретно вы собираетесь делать?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Прежде всего продолжить линию мирных перемен. Пусть каждая страна сама определяет их направленность. Мы убеждены в том, что нельзя допускать внешнего вмешательства, искажать волю народов.
В связи с этим хочу обратить ваше внимание на наше заявление от 4 декабря. Все государства Варшавского Договора, которые участвовали в акции 1968 года (59), высказали свою оценку этой акции, заявили о недопустимости вмешательства во внутренние дела государств. Вы правы в том, что надо не только наблюдать, но и действовать. При этом проявлять доверие каждой из стран, расширять сотрудничество.
Ф. МИТТЕРАН. Я позволю себе спросить: что может произойти внутри ГДР?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Пока я говорил о Восточной Европе. А теперь о ГДР. Я полностью разделяю ваше мнение о том, что германский вопрос должен рассматриваться в контексте общеевропейского процесса, найти в нем свое место. Это будет гарантировать Европу от всяких катаклизмов, от нестабильности. Именно так можно найти более правильное решение и самого германского вопроса. Искусственное подталкивание процесса воссоединения должно быть исключено.
Вчера я очень резко сказал Геншеру, что 10 пунктов Коля не вписываются в современную ситуацию, противоречат достигнутому нами с ФРГ взаимопониманию, противоречат и принципам общеевропейского процесса. Во-первых, Коль забегает вперед, спешит. Во-вторых, он формулирует свои тезисы в такой форме, что фактически это означает диктат.
Ф. МИТТЕРАН. Прямо так и сказали? Диктат – это немецкое слово.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я говорил даже более резко. В пункте третьем своих тезисов Коль говорит о том, что ГДР должна сделать, и прямо диктует, выдвигает требования об изменении общественного строя, экономической системы. [...]
У нас с Геншером был крупный разговор. Но иначе быть не могло, для нас германский вопрос – больной вопрос. Общество наше резко реагирует на действия канцлера. И я прямо сказал – если вы хотите все взорвать, ликвидировать все, что достигнуто, тогда действуйте так, как вы действуете. Но вся ответственность ляжет на вас. Не забывайте, что даже политики среднего масштаба должны просчитывать свои действия на два–три шага вперед.
Канцлер говорил о конфедерации ФРГ и ГДР. Кстати, в Брюсселе он сказал, что Буш поддержал эту идею. А я спросил Геншера: что такое конфедерация? Ведь главные ее признаки – это общая внешняя и общая оборонная политика. Это во всех учебниках написано. Но как два немецких государства могут выработать такую общую политику? Я спросил: куда войдет эта конфедерация – в НАТО или в Варшавский Договор? Или же она будет нейтральной? Тогда что останется от НАТО? Я спросил: вы все продумали?
Потом я задал Геншеру вопрос: знал ли он о 10 пунктах Коля до их оглашения? Геншер признался, что он впервые услышал их в бундестаге. Тогда я спросил его, будет ли он и дальше так себя вести?
Ф. МИТТЕРАН. Вы знаете, мы, как и Геншер, не были проинформированы заранее о предложениях Коля.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я спросил: а вы не могли с нами поговорить? Чего стоят все наши договоренности о консультациях? В таком чувствительном для всех вопросе вы действуете так грубо.
Геншер заверял в своей преданности общеевропейскому процессу, напоминал о том, что он лично делал для его успеха... Я сказал: ваше дело решать, как вам поступать. Это ваша компетенция. А в нашу компетенцию входит делать выводы. Просил его все передать канцлеру.
Геншер долго убеждал меня, что мы неверно понимаем 10 пунктов Коля. А потом спросил: как же мы будем освещать для прессы наш разговор? Я ему сказал: напишем, что у нас был прямой и откровенный разговор. Пока мы не хотим ставить под сомнение то, что сделано нами за годы. И подчеркнул при этом – пока. Но будем очень внимательно следить за тем, что будет происходить дальше, потому что поведение ФРГ напоминает действия слона в посудной лавке.
Ф. МИТТЕРАН. Вы знаете о том, что партия Геншера – свободные демократы – на своем съезде разошлась с идеями Коля? Противоречия есть везде – даже в ФРГ.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я беседовал вчера с Модровым. После того как они распустили все партийные институты, была создана организационная группа. Модров – во главе ее. Эта группа готовит внеочередной съезд партии.
Ф. МИТТЕРАН. Да, ситуация сложная. А я ведь собираюсь в ГДР 20 декабря.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо все взвесить. Может быть, и мне туда приехать?
Ф. МИТТЕРАН. Ну что же, поедем вместе. Своеобразие ситуации состоит в том, что я еду в ГДР по приглашению Хонеккера. По существу это ответный визит. Но я не хочу его откладывать, несмотря на сложность ситуации. Это имело бы политическое значение.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, наше время все время приносит сюрпризы. Обстановка в ГДР сложная. Но не катастрофическая. Люди работают, митингов стало меньше.
Ф. МИТТЕРАН. А есть в народе ГДР какой-то серьезный отклик на идею воссоединения?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Отклик есть. Но, знаете, больше половины жителей ГДР хотят сохранить нынешний облик своей страны, конечно, изменив ее политическую структуру, углубив демократию и т. д. Они представляют себе отношения между ГДР и ФРГ как отношения между двумя суверенными государствами. Модров говорит о новой договорной общности.
Ф. МИТТЕРАН. Я поеду в ГДР вне зависимости от хода событий. Но подчеркну, что это государственный визит.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Думается, что это будет подчеркивать естественный характер разворачивающихся в ГДР процессов.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N9 1, опись № 1
Встретился, по просьбе сенатора Э. Кеннеди, с его ближайшим сотрудником Ларри Горовицем. [...] Сенатор направил письмо тов. Горбачеву М.С. В нем он вносит на его рассмотрение ряд идей на будущее. В дополнение к письму (передано адресату через соответствующие каналы) Л. Горовиц сказал следующее...
Из числа европейских проблем, по словам сенатора (переданным Л. Горовицем), Дж. Буш придает сейчас особое значение германской проблеме. Он ни в коем случае не хочет допустить воссоединения Германии, но, с одной стороны, не считаетдля себя возможным открыто выступать с этой позицией, а с другой – не знает, что реально можно предпринять. По словам Л. Горовица, Президент, вернувшись домой, обсуждал со своими советниками возможность использования четырехстороннего механизма, но ни к какому выводу не пришел.
Во всяком случае, по мнению Президента, в нынешних условиях необходимы сохранение двух военных союзов и установление более тесных контактов между ними, а также ускорение европейской интеграции (даже несмотря на сопротивление М. Тэтчер), ибо оба эти инструмента способны, по его мнению, «сдержать» немцев. Видимо (по мнению Э. Кеннеди) Президент в зависимости от хода событий (который, по его мнению, может стать неуправляемым) может обращаться к нам, предлагать консультации. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N9 3, опись № 1
В ходе бесед со спикером по вопросам разоружения фракции ХДС-ХСС в бундестаге ФРГ Карлом Ламмерсом затрагивались: германский вопрос, положение в ГДР, проблемы европейского процесса и изменения в сфере международных отношений, прежде всего отношений между Европой и США. Собеседник, разделяя в основном позиции руководства своей партии (иначе он не был бы ее спикером в бундестаге), высказывал, в том числе и собственные, нередко не сходные с официальными позиции. Наибольший интерес представляют следующие моменты бесед.
1. Германский вопрос.
В ходе бесед по данной теме К. Ламмерс отталкивался от «программы Г. Коля» из десяти пунктов. Видимо, он имел поручение разъяснить ее так, чтобы смягчить нашу реакцию и, с другой стороны, продемонстрировать, что Г. Коль понемногу «отруливает» от своих первоначальных, непродуманных позиций. Неслучайно К. Ламмерс не скрывал, что в Бонне видят «негативное отношение к программе канцлера не только в СССР, странах Восточной Европы (особенно в Польше), но и практически во всех странах Запада».
Комментируя программу Г. Коля, К. Ламмерс говорил о том, что ее зарубежные комментаторы, в том числе и в СССР, сосредоточились лишь на одной части данного документа, а именно – на той, которая («может быть, в неудачных выражениях») трактовала вопросы будущих неизбежных реформ в ГДР. Между тем речь Г. Коля содержала и другие части.
К. Ламмерс обращал внимание прежде всего на вводную часть речи Г. Коля, где были охарактеризованы «рамки, в которых происходят изменения, и условия, в которых канцлер был вынужден сформулировать свою линию». К числу этих «рамок» и «условий» К. Ламмерс относил в первую очередь реформы в СССР, странах Восточной Европы, которые и стимулировали перемены в ГДР; процессы западноевропейской интеграции, активным участником которых выступает ФРГ и которые создали «модель свободного объединения европейских народов, обладающую притягательной силой для всех европейцев»; эволюция, политизация НАТО, членом которой является и будет оставаться ФРГ и которая выступает в качестве гаранта не только безопасности, но и сотрудничества западной части континента. Ламмерс приводил слова из речи Коля о том, что немцы «никогда не будут представлять угрозы».
Отвечая на мое замечание о том, что все эти, да и другие «условия» действительно создавали в Европе новый политический фон, но отнюдь не делают необходимыми поспешные, мало продуманные да к тому же представленные в недопустимой форме шаги, что нынешние перемены требуют другого – дальнейшего углубления разрядки для сближения Востока и Запада на общеевропейских принципах, К. Ламмерс, согласившись с основной моей посылкой, заметил, что канцлер «сам оказался под давлением обстоятельств», что события в ГДР развернулись неожиданно быстро и «вынудили» Г. Коля выступить с «некоей программой», чтобы «ввести развернувшуюся в ФРГ бурную дискуссию в нормальные рамки».
К. Ламмерс далее отметил, что высказывавшиеся в Москве Г.-Д. Геншеру соображения о предвыборном характере действий канцлера в целом несправедливы, тем не менее он признал, что в определенной мере Коль учитывал и перспективу выборов, но совеем не в том плане, о котором «думают в Москве». По его словам, если бы канцлер сам не сформулировал четкой программы, то это в гораздо более резкой и уж совсем неприемлемой форме сделали бы республиканцы (60), которые в результате прошли бы в бундестаг. «Однако мы, – говорил собеседник, – категорически не можем допустить присутствия в парламенте республиканских депутатов. Вот это было бы крайне опасным и для будущего ФРГ, и для ее соседей как на Востоке, так и на Западе».
Далее, К. Ламмерс обратил внимание на то, что кроме первых пяти пунктов Г. Коля, касавшихся отношений с ГДР, существует и вторая их группа, где канцлер однозначно высказывается в том смысле, что решение германской проблемы невозможно вне рамок европейского процесса и где, по существу, он поддерживает советские идеи о его ускорении. Канцлер, говорил К. Ламмерс, говорил о «преодолении раскола Европы и, таким образом, нашего отечества», а не наоборот (как этого требуют республиканцы и иные экстремисты). В конечном счете Г. Коль сейчас, утверждал К. Ламмерс, перешел на позиции, предложенные X. Модровым, – «договорное сообщество», и будет действовать соответственно. В ответ сказал собеседнику, что, во-первых, все зависит от того, как интерпретировать предложение премьер-министра ГДР, а во-вторых, если Г. Коль действительно отказался от своих первых позиций, почему он продолжает их пропагандировать?
К. Ламмерс, реагируя на сказанное, заметил: на «малом съезде ХДС» в Западном Берлине канцлер специально отметил, что он не выдвигает идей о создании конфедерации, что будто бы в «десяти пунктах» об этом нет и речи. Возразил Ламмерсу, что это просто неточно, ибо в пункте пятом Г. Коль прямо говорит о «конфедеративных структурах». Ламмерс, слабо защищаясь, утверждал, что это мол «совсем не то же самое, что конфедерация», и повторял: Коль – за «договорное сообщество».
Завершая дискуссию о «десяти пунктах», К. Ламмерс вновь сказал (в разговоре один на один), что речь идет о «неудачном» документе, но что канцлер оказался в цейтноте и даже не успел проконсультировать свои предложения «со всеми в Бонне», включая и Г.-Д. Геншера. Он еще раз подчеркивал, что канцлер хотел избежать беспорядочной дискуссии», что он безусловно за стабильность и в ГДР, и в ФРГ (которая, мол, тоже может оказаться под угрозой, если миллион немцев с Востока потоком хлынет в страну), и в Европе в целом. Он повторял: речь идет не о попытке диктата, но о стремлении избежать «хаоса», о попытке выдвинуть «платформу дли дискуссии».
Сказав К. Ламмерсу, что он, разумный человек, напрасно защищает неразумные действия и документы, предложил ему перейти к вопросам, которые в «десяти пунктах» не упомянуты, но которые имеют принципиальное значение. Первый из них – признание польской границы и вообще принципа нерушимости границ. Второй – претензии на воссоздание «Германии 1937 года».
К. Ламмерс, ссылаясь не только на X. Тельчика, но и на Г.-Д. Геншера, в очень четких выражениях заверял:польскую западную границу никоим образом не будут пересматривать – ни сейчас, ни потом. Хотя в хельсинкском Заключительном акте предусмотрена возможность «мирного изменения границ», она в данном случае не будет использована.
Обратила на себя внимание вместе с тем реплика посла ФРГ (который присутствовал на части беседы 21 декабря): «Но у Польши существует не одна, а две пограничные проблемы, вторая – это проблема ее восточных границ». Четко отвел эту «параллель». Однако следует учесть, что, видимо, подобный прием может использоваться со стороны ФРГ и впредь.
Отвечая на мой вопрос, почему же, если границу по Одеру–Нейсе пересматривать не собираются, это не говорится вслух, К. Ламмерс ссылался на то, что, мол, в отсутствие мирного договора, который должен будет окончательно закрепить границы, канцлеру «неудобно» выступать по данному поводу. Аналогичным образом он оправдывал и то обстоятельство, что ФРГ не отвергает с достаточной четкостью лозунг «Германии в границах 1937 года». Кроме того, собеседник ссылался (при поддержке посла К. Блеха) на Конституцию ФРГ и известное решение Конституционного Суда ФРГ.
Возразил на это, сказав: что бы ни говорилось во внутри германских документах, международные обязательства ФРГ, содержащиеся хотя бы в заключенных ею договорах, имеют, в соответствии с принципами международного права, приоритет. К. Ламмерс в беседе 20 декабря согласился с этим. 21 же декабря, когда данный вопрос всплыл вновь, он промолчал, а посол К. Блех заметил: «Да, если говорить о ФРГ, то она признала нынешние границы. Но ведь если возникнет объединенная Германия, ей придется заново определить свою позицию». Со своей стороны, в резкой форме я подчеркнул двусмысленность подобной постановки вопроса. Позднее К. Ламмерс уже без посла уверял: даже объединенная Германия не будет ставить вопрос о границах ни Польши, ни каких бы то ни было других государств. Ведь оба германских государства, говорил он, признали существующие границы. С другой стороны, и Г. Коль, якобы, не раз говорил об этом в своем окружении: сейчас «не XIX век, и нельзя бороться за национальные интересы в эгоистических формах, надо учитывать интересы всех, прежде всего соседей».
Развивая эту мысль, сам К. Ламмерс рассуждал о том, что вообще пора бы, имея в виду не столь уж отдаленное будущее, всерьез заняться продумыванием вопроса о перспективах национальных государств и их границ в Европе, переживающей период быстрого приближения к «всеобщей интеграции», пусть отдельные ее части будут участвовать в ней в разных формах.
И в этой, будущей Европе все вопросы, которые сегодня имеют острый характер, отойдут в сторону, зато появятся другие – их-то и надо «вычислить», заранее продумать варианты их решения.
В заключение дискуссии по германскому вопросу К. Ламмерс еще раз повторил: ФРГ не будет стремиться «форсировать процесс» воссоединения; «возрождение общегерманского государства возможно только на основе и в рамках общеевропейского процесса»; вопрос о границах «никого не должен волновать».
Задал К. Ламмерсу вопрос: как, по его мнению, оценивают предложения канцлера и вообще всю ситуацию, создавшуюся (не без активного участия ФРГ) вокруг германской проблемы, западные союзники ФРГ? К. Ламмерс дважды возвращался к этой теме. Сначала, в беседе один на один, он четко сказал: мы знаем, что «ускорение движения к решению германской проблемы» никому не пришлось по душе; даже те, кто вроде бы высказывается в духе признания законности требований о воссоединении, на деле никоим образом не готовы допустить его возможность, особенно в ближайшее время.
Далее, Ламмерс отметил, что в Бонне «под лупой» изучали высказывания не только М.С. Горбачева, но и его партнеров по переговорам в Италии, на Мальте и в Киеве и констатировали: канцлер «забежал вперед», надо «тормозить».
В беседе в присутствии посла ФРГ, когда снова была затронута эта тема, Ламмерс в более мягкой форме говорил, что в Бонне знают о реакции союзников, но, мол, «не видят категорического отрицания» возможности воссоединения, только хотят поставить его в определенные рамки. Он сослался в этой связи на пять пунктов Дж. Буша.
Посол тут же подтвердил, что ФРГ не будет действовать так, чтобы идти «наперекор всем», но никто, мол, не отрицает ненормальности существования двух государств одной нации. Тут же, что представляет интерес, посол спросил: как расценивать встречу послов четырех держав в Западном Берлине? Имеется ли в виду продолжать контакты? Если, говорил посол, речь идет о рутинной встрече для обсуждения берлинских дел, это одно. Но если представить себе, что речь идет о попытке «контроля над Германией», то с этим, мол, в нынешних условиях не согласятся ни ФРГ, ни ГДР. Видимо, встреча серьезно обеспокоила Бонн.
Ответил послу в неопределенной форме, но твердо подчеркнул: четыре державы несут ответственность за состояние мира в Европе и не будут от нее уклоняться.
Раскол Германии и Европы, продолжал после этого К. Ламмерс, – это, во-первых, результат развязанной и проигранной Гитлером войны, ее следствие; во-вторых, результат советской политики первых послевоенных лет (на этот тезис я соответствующим образом отреагировал). Отсюда вывод – за ход развития германского вопроса и его возможные последствия несут ответственность в первую очередь немцы, начиная с ФРГ, а затем и Советский Союз. И в конечном счете все или очень многое будет зависеть от того, насколько удачно будет развиваться советско-западногерманское сотрудничество. В принципе я согласился с тезисом о значении сотрудничества Москвы и Бонна, оговорив, однако, что при этом важно, чтобы Бонн четко следовал тем договоренностям, которые уже достигнуты и могут быть достигнуты в будущем.
2. О положении в ГДР и перспективах его развития.
«Взрыв» в ГДР был, говорил К. Ламмерс, для ФРГ не меньшей неожиданностью, чем для всех других. Может быть, для Бонна он был даже большей неожиданностью, поскольку в принципе там считали, что хорошо знают положение в ГДР, ждали изменений, но не таких «лавинообразных» и не так скоро.
К. Ламмерс не раз подчеркивал, что ФРГ, мол, ничего не делала для «подталкивания» событий, а теперь даже стремится сдержать их темп. В беседе с глазу на глаз резко сказал ему, что подобное заявление не соответствует действительности. Привел конкретные факты поощрения сперва массового выезда из ГДР летом-осенью нынешнего года, затем выдвижения лозунга конфедерации, призывов к атаке учреждений госбезопасности и т. д. Ламмерс утверждал, что не знал этих фактов; что если они и имели место, то это не результат действий правительства, но «произвольные операции» экстремистски настроенных лиц и т. д. Видно было, однако, что постановка данного вопроса была ему крайне неприятна. Он попросил разрешения рассказать об этой части беседы X. Тельчику. Я, естественно, не только не возражал, но и, наоборот, просил Ламмерса обратить внимание Тельчика на упомянутые факты.
Далее, говоря о внутреннем положении в ГДР, К. Ламмерс рассуждал о том, что, по его оценке, в ближайшие месяцы республика будет «балансировать на грани взрыва». Он назвал в этой связи два важных фактора. Первый – политический. Если, говорил собеседник, новое руководство страны (под ним он имел в виду правительство) сумеет быстро принять некоторые новые законы, покажет населению, что курс на реформы – реальность, «улица» успокоится и власти смогут если не вздохнуть, то передохнуть, получат простор для действий.
Не возражая против такой постановки вопроса, я все же возразил: руководство страны уже показывает свое стремление к глубоким демократическим реформам, но если из ФРГ будут «подогревать» людей (а ведь не случайно, что все ведущие партии ФРГ засылают туда десятки своих представителей, – ведь не ради же туризма?), то тогда «улица» не успокоится. Еще раз напомним Ламмерсу, откуда и как появился лозунг конфедерации. Собеседник в ответ еще раз повторил, что ФРГ не будет форсировать события, что даже о конфедерации больше никто из руководства страны не говорит и т. д. Но затем он сам сказал: «Конечно, дополнительную осторожность нам (т.е. Бонну)надо проявлять».
Второй фактор «балансирования на грани взрыва», по мнению К. Ламмерса, экономический. Население ГДР должно почувствовать, что положение начинает улучшаться. Если этого не произойдет, то возникнет реальная альтернатива: либо несколько миллионов жителей республики перейдет в ФРГ, чтобы найти там приличные услоия жизни (что было бы для ФРГ настоящим бедствием, заметил собеседник), либо большинство населения ГДР потребует референдума о немедленном воссоединении с ФРГ (что имело бы крайне нежелательные политико-психологические последствия).
К. Ламмерс рассказывал, что на недавнем заседании в фонде Фридриха Эберта, где присутствовали представители социал-демократов ГДР (отнюдь не настроенные, заметил он, на немедленное воссоединение), последние говорили: если ФРГ уже почти подошла к грани своих возможностей принимать беженцев, то ГДР, безусловно, подошла к грани возможностей «выпускать» беженцев, – республика и так уже задыхается от отсутствия необходимых кадров.
Стало быть, повторил Ламмерс, все зависит от темпов и характера внутренних преобразований в ГДР. И тут ей нужна помощь, дающая стимул к переменам, способным предотвратить кризис, вспышку эмоций. Ее (эту помощь) призваны оказать как ФРГ, так и СССР, каждая по «своей линии».
В ходе дальнейших рассуждений К. Ламмерс, вновь и вновь подчеркивая заинтересованность ФРГ в успехе реформы в ГДР, вместе с тем настойчиво проводил мысль: успешными могут быть лишь реформы, восстанавливающие в том или ином виде капиталистические рыночные отношения (социалистического рынка нигде нет, была попытка нэпа, но она была задавлена), а эффективный рынок, дополненный плюралистической демократией, – наиболее быстрый и реальный путь к подъему экономики и насыщению прилавков.
Конечно, говорил Ламмерс, я понимаю: многие в ГДР хотят продолжать «социалистические эксперименты». Но на это у них не хватит времени: путь этот долгий и неэффективный. Нужен рынок.
Я не хочу сказать, продолжал он, что рынок – только благо. Нет, рынок в ФРГ, например, породил и порождает множество проблем, проблем трудных (безработица, неравенство, преступность и т.д.). И решения этих проблем мы пока не нашли. Рынок создаст аналогичные проблемы и в ГДР, и у вас, в Советском Союзе. Познакомитесь вы, я в этом уверен, и с безработицей, и с социальной дифференциацией более глубокого характера. Мы с интересом будем следить за тем, как вы будете создавать систему необходимых социальных гарантий против зол, порождаемых рынком.
В ГДР наши соотечественники, продолжал собеседник, питают иллюзии (что мы замечаем и на примере тех граждан ГДР, которые приезжают в ФРГ). Они хотят заполучить рынок, но сохранить бесплатное здравоохранение, дешевый отпуск, дешевое жилье и т. д. Это, действительно, иллюзия. Никакое государство не справится с расходами на эти цели в условиях рыночного регулирования. Повторяю, рынок сопряжен с болезненными проблемами.
Тем не менее лучше рынка никто пока не изобрел никакого механизма сравнительно быстрого обеспечения достатка. Черчилль сказал как-то, что «демократия – это худшая форма государства, за исключением всех остальных, которые еще хуже». То же самое можно сказать о рынке.
Затем К. Ламмерс обратился к проблеме будущей политической структуры ГДР. Ясно, что СЕПГ, даже в ее обновленном виде, не получит на выборах значительного большинства. Она станет меньшинством. Может быть, ей удастся найти хороших союзников и создать коалицию. По прогнозам Ламмерса (видимо, не только его собственным), наибольшие шансы на быстрый рост имеют социал-демократы, хотя бы в силу глубоких социал-демократических традиций в немецком рабочем движении. И это будет «сравнительно левая» социал-демократия, которая сможет быть партнером новой СЕПГ, хотя, быть может, и не по всем вопросам. Не исключено, что крестьянская организация также.
Христианско-демократический союз, по оценке Ламмерса, пока что имеет неопределенные перспективы. Он берет курс, видимо, на то, чтобы вобрать в себя всех верующих. Но практика ФРГ показывает, что многие верующие идут не в ХДС и не в ХСС, а в социал-демократическую и либеральную партии. Особенно лютеране, сто- ронники реформаторской церкви, протестанты. А в ГДР таких как раз большинстве. Но, видимо, ХДС в ГДР будет праветь.
Беспокойство у Ламмерса вызывают неофашистские группы. По его данным, в целом в ГДР их насчитывается 25-35. Они пока небольшие и разрозненные. Но они ведь могут объединиться. Ламмерс интересовался, есть ли в ГДР законодательство, позволяющее запретить неонацистские группы. Интересно, что при этом он вспоминал о четырехстороннем акте 1945 года о денацификации Германии. Признал при этом, что его лично беспокоит и деятельность аналогичных групп в ФРГ, которые, однако, по его мнению, отвергаются большинством населения, «поумневшим на опыте истории».
Общий вывод К. Ламмерса: развитие ГДР будет сложным. Оно будет зависеть как от «поворотливости» правительства в проведении реформ в экономике, так и от действий соседей ГДР. Еще раз повторил, что «особую ответственность будут нести ФРГ и СССР». В ответ повторил ему, что если он беспокоится насчет предотвращения негативных поворотов во внутренней жизни ГДР, то здесь главное не заниматься подстрекательством со стороны ФРГ.
3. Новые процессы в Европе. Европа и США.
Подчеркнуто значительное внимание в ходе бесед К. Ламмерс уделил проблемам общеевропейского развития, привязывая эту тему и к будущему двух германских государств. В целом его позиция: общеевропейские процессы нужно ускорять, именно они должны быть основой для решения германского вопроса, но не наоборот.
Ссылаясь на просьбу руководителя парламентской фракции ХДС-ХСС А. Дреггера, он передал мне его позицию. А. Дреггер выступает за скорейшее решение германского вопроса, однако полагает, что «рамки» такого решения – общеевропейское сближение. Он считает особенно важным ускорение венских переговоров и решение проблем сокращения вооруженных сил и вооружений на континенте; развитие сотрудничества между европейскими сообществами и СССР, а также другими странами Восточной Европы; создание новых общеевропейских структур с участием всех стран – участниц СБСЕ.
Мы, передавал Дреггер, не можем сами определять темпы решения германской проблемы, но, если мы хотим идти к ее решению, мы обязаны сделать максимум для углубления разрядки в Европе. Иначе никто не согласится «дать Германии свободу». Дреггер хотел бы по возможности в ближайшее время встретиться для обсуждения «европейского узла проблем». Сетовал на то, что до сих пор не удалось организовать поездку делегации его фракции в СССР.
Переходя к собственным соображениям, К. Ламмерс в целом оставался в кругу идей А. Дреггера. Однако был более энергичен. Так, говоря о Венских переговорах, он подчеркивал: если там что-то и было сделано, то только в результате особых усилий СССР, а также США и ФРГ. Он заверял, что сейчас крайне благоприятный момент для того, чтобы путем консультаций обеспечить еще большую степень взаимодействия между СССР и ФРГ на Венском форуме. Сетовал на то, что трудности возникают в результате несогласованности действий западных держав. Высказывал предположение, что с повышением роли «немецкого фактора» трудности в западном союзе могут возрасти: западные союзники ФРГ будут с еще большей опаской смотреть на Бонн.
Спросил Ламмерса: отчасти не этими ли соображениями вызваны обсуждающиеся сейчас в ФРГ предложения о сокращении бундесвера. К. Ламмерс, особо выделив внутриполитические соображения, демографический фактор, все же признал: имеет место и стремление «успокоить» соседей и союзников ФРГ.
Далее, К. Ламмерс, возвращаясь к логике А. Дреггера, говорил о необходимости активнее развернуть работу по созданию «общеевропейских структур», «структур, объединяющих страны через границы социальных систем и военных союзов». Он имел в виду при этом и наше предложение о создании центра по предупреждению военной опасности, и сформулированную в Хельсинки идею «трехсторонней комиссии» ЕЭС-СЭВ-ЕАСТ (61), и высказанную М.С. Горбачевым в Италии идею создания комиссии юристов 35 стран. По его мнению, Бонн был бы сейчас склонен к практическому обсуждению всех этих проблем(и других вопросов аналогичного характера – экологического органа, информационной комиссии и т.п.).
Особое внимание он уделил вопросу о развитии сотрудничества СССР, стран Восточной и Центральной Европы с ЕЭС. Эти страны, говорил он, хотят включиться в мировую экономику, стать ее активными партнерами. Они будут действовать, конечно, и в индивидуальном порядке. Но все же наиболее эффективный путь – через их сотрудничество с ЕЭС.
Демократические преобразования в Восточной Европе открывают новые возможности для такого сотрудничества. Встают, конечно, в этой связи и военно-политические вопросы. По словам Ламмерса, в «определенных кругах» ФРГ обсуждается такая возможность на перспективу: не создать ли своего рода пояс нейтральных государств, пересекающий всю Европу – от Швеции через Польшу, Германию, Чехословакию, Венгрию и до нейтральных Балкан? Не стоит ли всем этим странам в будущем стать «финляндизированными» (62)?
Аргумент К. Ламмерса при этом таков: в конечном счете все проблемы, скажем, Польши, Чехословакии в прошлом были связаны с политикой Германии и России. Если превратить всю Центральную Европу в такие «финляндизированные» государства, это может быть для них хорошим выходом, гарантией на будущее, которую могли бы поддержать СССР и США. Это дало бы, мол, гарантии безопасности и СССР.
Отвечая на вопросы – согласится ли ФРГ (или в будущем объединенная Германия) стать нейтральной? Что станет в этом случае с союзами? И как отреагируют на такую идею западные державы? Не кажется ли Ламмерсу, что его идея предполагает по существу ликвидацию Варшавского Договора при сохранении в том или ином виде НАТО? – К. Ламмерс отвечал: нет, все эти идеи – на будущее, на период «после преодоления блоков», когда будет создана общеевропейская система безопасности. Тем не менее фактически все его рассуждения в конечном счете объективно выходили на то, что Европа «от Бреста до Бреста» (63) была бы в той или иной форме единой, а СССР и США, не исключаясь из Европы, занимали бы в ней «особое положение» – как бы внешних гарантов стабильности и безопасности. По его убеждению, такая «конфигурация» отвечала бы интересам и СССР, и США.
На вопрос о том, как же он, Ламмерс, представляет себе такую конструкцию, если он одновременно предполагает активное участие СССР во всех общеевропейских учреждениях, Ламмерс не ответил. Стал рассуждать на тему о том, что он говорит сейчас о системе безопасности, которая должна предусматривать необходимые гарантии для всех 35 стран СБСЕ. Конечно, говорил он, ни одна из конструкций, которая может быть «придумана», не должна оставлять СССР без должных гарантий его безопасности. Общеевропейское же политическое, экономическое и иное сотрудничество может охватывать все 35 стран.
В этой связи К. Ламмерс изложил свое небезынтересное видение перспектив развития «конфигурации сил» в Европе. По его словам, здесь явно складываются три «эллипса».
Первый «эллипс» – Москва–Брюссель (то есть европейские сообщества). Здесь наладится тесное сотрудничество сначала на базе СБСЕ, затем, и все более, на базе взаимодействия СССР–ЕЭС, к которому будут подключаться другие восточно- и западноевропейские страны.
Это сотрудничество будет охватывать в том числе и проблемы безопасности в «общеевропейском ее измерении». Здесь Ламмерс предвидит возможность не только диалога, но и сотрудничества СССР с Западноевропейским союзом (во всяком случае, на тот случай, если обновленные Европейские сообщества не возьмут «заботу об обороне» на себя). Конечно, тут будут и трудности, но в целом в «эллипсе» Москва–Брюссель перспективы взаимодействия видятся Ламмерсу оптимистически.
Второй «эллипс» – Брюссель-Вашингтон. Здесь просматривается сохранение союзных отношений, однако с большими трудностями, так как, во-первых, в области обороны Европа захочет быть более самостоятельной и не зависеть от решений Пентагона, а во-вторых, после создания «единого рынка» экономические противоречия между США и Западной Европой «отнюдь не смягчатся».
Третий «эллипс» – Москва-Вашингтон. Здесь Ламмерс был очень осторожен в выражениях. С одной стороны, он говорил о том, что эти две столицы должны быть «гарантами стабильности» на континенте (хотя у них, конечно, есть многочисленные «заботы» и в других регионах мира). С другой же стороны, у него проглядывало опасение (в еще большей мере оно было заметно в репликах посла ФРГ К. Блеха): как бы две «великие столицы» не договорились друг с другом за счет интересов Европы и в ущерб им.
Во всех трех «эллипсах» будет, говорил собеседник, и сотрудничество, и соперничество. Важно, однако, найти «гармонию в соотношении и отношениях между ними». И единственный путь здесь – развитие общеевропейского процесса.
По ходу бесед и в их заключение К. Ламмерс не раз возвращался к теме о том, что, имея в виду «Хельсинки-2», нужно было бы уже теперь, незамедлительно, начинать подготовку к этому форуму, определить его формат и повестку дня (даваяпри этом понять, что обсуждения германской проблемы там он хотел бы избежать).
Судя по ходу бесед, К. Ламмерс очень основательно к ним готовился и, видимо, не в одиночку Этот человек – хороший канал для прощупывания намерений Бонна и для доведения до его сведения наших позиций (и опасений). Тем более что его личные взгляды более умеренны (ближе к позициям Г.-Д. Геншера) и, стало быть, более приемлемы для нас.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 3, опись № 1